De vrouwenquota in de bedrijfswereld zorgen eindelijk voor een vleugje oestrogeen en verfijnd parfum in de mannenbastions van Raden van Bestuur. Maar ze zijn zeker geen excuustruzen of muurbloempjes tussen al dat mannelijk geweld. dwars sprak met drie straffe madammen over de heikele genderquota. Sonja Rottiers is CFO van Axa Belgium en tevens voorzitster van Women on Board. Caro Van Der Schueren is stafmedewerker van de Vrouwenraad en Petra Meier is hoogleraar aan Universiteit Antwerpen en onderzoeker in genderstudies.
Bent u pro vrouwenquota?
Caro Van Der Schueren De vrouwenraad is absoluut pro quota: het is gewoon rechtvaardig om volledige pariteit te hebben. De samenleving bestaat uit 49 procent mannen en 51 procent vrouwen. Het is dan ook niet meer dan normaal dat de regering en het parlement een afspiegeling van de samenleving zijn. Daarnaast worden mannen en vrouwen op een andere manier opgevoed en in andere zaken gestimuleerd. Het is dus nodig om die differentiatie te hebben. Niet enkel de mannelijke waarden zijn belangrijk, de vrouwelijke waarden moeten daar tegenover staan. Je ziet dat vrouwen in het parlement andere onderwerpen naar voor brengen en deze bespreekbaar maken. Als we een duurzame samenleving willen, moeten we de gelijkheid tussen mannen en vrouwen bevorderen.
Petra Meier Als alle andere wegen: het opleidingsniveau, kandidaturen, vacatures of aanmoedigingspremies niet volstaan, dan moet je het gewoon doen via quota. In alle sectoren en in alle landen ter wereld is er altijd ongelooflijk veel weerstand wanneer er quota worden ingevoerd. Dat is omdat quota machtsverhoudingen in vraag stellen en onderuithalen. Daar is dus niemand ooit gelukkig mee geweest. Maar quota zijn wel het enige middel om een bepaalde groep ingang te laten vinden in een orgaan. Dan duurt het nog altijd een heel lange tijd voordat het als normaal beschouwd wordt dat die groep vrouwen, allochtonen of holebi’s ergens is.
Quota zijn bulldozers die meteen doorheen het glazen plafond breken.
Zijn vrouwenquota niet vrij drastisch?
Van Der Schueren Vrouwenquota zijn eigenlijk operationeel: het zijn bulldozers die meteen doorheen het glazen plafond breken. Maar je zal ze altijd nodig hebben als je daarnaast de structurele oorzaken van die ongelijkheid niet wegneemt.
Meier Ik zeg niet dat quota perfect of ideaal zijn, maar ik heb wel het gevoel dat quota redelijk efficiënt werken. Je ziet dat hier op de universiteit ook. Wat is er heisa geweest over die één derde quota voor vrouwen in al die verschillende raden. Wat wordt daar lacherig over gedaan, alsof het er niet toe doet! In het begin wordt dan vooral gekeken naar de studentenvertegenwoordigers: al die geledingen bestaan uit mannen, dus moeten de studenten maar een meisje afvaardigen. Het is ook niet simpel om in een belangrijk orgaan aan die quota te voldoen. Meestal zit je daar immers omdat je een bepaalde functie bekleedt. Als alle decanen in een orgaan zitten en je hebt maar enkele vrouwelijke decanen op de universiteit, dan wordt een één derde quota onmogelijk, of toch moeilijk. Maar ik denk dat we daar over een paar jaar niet meer lacherig over zullen doen en het heel normaal zullen vinden dat er vrouwen in deze organen zitten.
vrouwen die hun mannetje moeten kunnen staan
Werd u als vrouw in de financiële sector met vooroordelen geconfronteerd?
Sonja Rottiers Er waren zeker vooroordelen. Ze waren het inderdaad niet gewoon. Dat werd ook gezegd, maar ik heb dat persoonlijk niet als een probleem ervaren. Je doet gewoon alsof je de opmerkingen niet hoort en gaat voort. Maar ik heb ook eens iemand horen zeggen: ‘Ik heb hier een heel leger klaarstaan, maar uiteindelijk moet ik vaststellen dat het een vrouw is die haar man staat’. Ik vond dat op zich niet zo slecht.
Er komen op de arbeidsmarkt meer vrouwen met een diploma hoger onderwijs dan mannen. Hoe komt het dat vrouwen dan zo hardnekkig ondervertegenwoordigd blijven in hoge posities?
Rottiers De studiekeuze is natuurlijk voor een groot stuk bepalend. Meisjes kiezen nog vaak voor softere studierichtingen en daar is op zich helemaal niets mis mee. Maar dan is het ook niet verwonderlijk dat ze later in human resources of communicatie zullen terechtkomen. Dan is de overstap moeilijker om later in het bedrijfsleven een andere richting uit te gaan. Het is belangrijk om na te denken over je keuzes, ook over hoe je later kan evolueren.
Van Der Schueren Er is ook de combinatie arbeid en gezin die nog altijd heel moeilijk is. Vrouwen wordt nog steeds de taak opgelegd om de kinderen te zorgen: dat zijn werkuren van in de vroege tot in de late uurtjes. Ze worden daardoor meer gestimuleerd om thuis te blijven of parttime te werken, waardoor ze heel vaak in hun carrière niet doorstromen naar de top.
Meier Stereotypen en vooroordelen rond mannen en vrouwen is een andere belangrijke factor. Dit speelt sterk onderhuids. Soms wordt soortgelijk gedrag anders geduid; bij mannen wordt iets als ambitieus bestempeld, bij vrouwen als overtrokken. Uit Nederlands onderzoek naar de selectie van professoren blijkt dat vrouwelijke kandidaten heel anders gepercipieerd worden dan mannen. Vrouwen moesten bijvoorbeeld veel meer harde feiten op tafel leggen om te bewijzen dat ze even goed waren als een man.
Grow some balls en vraag een hoger loon.
Is het moeilijk om werk en gezin te combineren als je een topfunctie bekleedt?
Rottiers Ik was 32 toen mijn dochter geboren werd. Het was voor mij heel belangrijk om professioneel eerst een stuk traject af te leggen. Ik was al directiekaderlid bij Gemeentekrediet op mijn 27ste, dat was dus vrij snel. Er was een grote objectiviteit bij promoties, waardoor ik nooit benadeeld werd omwille van het feit dat ik een vrouw ben. Ik denk dat het combineren van werk en gezin vooral een kwestie is van organisatie. Vrouwen verwijten me soms dat het voor mij gemakkelijk is, omdat ik mij hulp in het huishouden kan permitteren. Maar vroeger was dat ook niet het geval. Ook vroegen de andere moeders aan de schoolpoort zich af waaraan ik het verdiende dat mijn dochter mij om de hals vloog als ik haar twee keer per jaar kwam ophalen. Het is niet omdat je elke dag aan de schoolpoort staat, dat je kwalitatief meer geeft. Een bepaalde periode ben ik elke woensdag om 17 uur gestopt met werken om mijn dochter naar de tennisles te brengen. Er mocht een belangrijke vergadering bezig zijn, maar ze wisten dat ik dan moest vertrekken. Dat is een kwestie van afspraken maken. Toen mijn schoonmoeder overleed, moest ik net rating agencies ontvangen. Toen heb ik mijn werk afgezegd. Natuurlijk moet je je organiseren zodat anderen op zulke momenten voor jou kunnen invallen. Ik ben er helemaal geen voorstander van parttime te werken om taxichauffeur te spelen. Zeker niet met de communicatiemiddelen en flexibele mogelijkheden die we nu hebben, want dat remt de carrière. Dan mag je ook niet verwachten dat je later dezelfde loopbaan kan uitbouwen.
Zijn vrouwen onzekerder dan mannen? Durven vrouwen zich wel kandidaat te stellen voor een hoge functie?
Van Der Schueren Uit onderzoek blijkt dat vrouwen inderdaad onzekerder zijn en zich minder snel kandidaat zullen stellen. Maar we moeten ons de vraag stellen hoe het komt dat vrouwen onzekerder zijn. Uit onderzoek blijkt dat mannen zelfzekerder worden als ze meer tv-kijken, terwijl vrouwen juist onzekerder worden. Dit komt door de manier waarop mannen en vrouwen worden afgeschilderd. We moeten de oorzaken van onzekerheid aanpakken. Het gaat veel verder dan zeggen: ‘Grow some balls en vraag een hoger loon of stel je kandidaat voor een hogere functie'.
Eigenlijk begint de genderongelijkheid vanaf de geboorte. Meisjes krijgen roze kleedjes en ander speelgoed dan jongens. Meisjes worden ook gestimuleerd om bepaalde studiekeuzes te maken: "Geen zorgen als je niet goed bent in wiskunde, dat is normaal omdat je een meisje bent." Mannen en vrouwen worden dus in een bepaalde richting geduwd. Dat is niet heel duidelijk, maar de vrijheid wordt eerder in de kleine dingen belemmerd. De geslachten zitten in een soort dwangbuis waar je heel moeilijk uitgeraakt: als vrouw leer je om lief en zorgzaam te zijn, terwijl mannen leren om sterk te zijn en zich niet te laten doen. Dat is het moeilijkste; het is zo normaal om als man of vrouw te worden opgevoed. Al deze kleine dingen zorgen ervoor dat de keuzes van mannen en vrouwen worden beperkt. Het is een vicieuze cirkel die doorbroken moet worden. Dat gaat dan ook veel dieper dan het aanpassen van een wet.
welcome to the old boys' network
Is het belangrijk om te netwerken om een goede positie in een bedrijf te krijgen?
Rottiers Netwerken is enorm belangrijk. Ik denk dat studenten zich daar vaak niet bewust van zijn, zolang ze in de schoolbanken zitten. Jongens vragen meestal nota’s of informatie aan meisjes, omdat zij vaak beter georganiseerd en gestructureerd zijn. De jongens zijn met van alles en nog wat bezig, maar als het examen er aankomt, zorgen ze ervoor dat ze de juiste informatie hebben. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je niet dezelfde fout maakt wanneer je later gaat werken. Heel wat meisjes denken dat als ze keihard werken en hun job goed doen, ze automatisch bekend en erkend zullen worden, maar dat is niet zo. Hoe groter het bedrijf, hoe moeilijker om een visibiliteit te hebben. Je moet uiteraard hard werken, maar dat is op zich onvoldoende. Er hoort nog wel wat meer bij. Bij beslissingen over promotie wordt er gekeken naar mensen die ze kennen, en onbekend is onbemind. Je moet echt die brede kijk hebben en van bij het begin nieuwsgierig zijn en contacten leggen. Ik denk dat het goed is dat vooral de vrouwelijke studenten daarop worden gewezen vooraleer ze in het bedrijfsleven stappen. Mannen kunnen zich doorgaans beter profileren, ze zijn daar meer mee bezig.
Zijn mannen dan ook betere netwerkers?
Meier Ik weet niet of mannen effectief betere netwerkers zijn dan vrouwen. Er wordt altijd over vrouwen gezegd dat ze betere sociale vaardigheden hebben. Dus als ze die hebben, dan zullen ze ook wel goede netwerkers zijn. Wat ik wel weet, is dat veel netwerken gegenderd zijn. Dat betekent dat de netwerken van vrouwen vaker uit vrouwen bestaan en dat de netwerken van mannen vaker uit mannen bestaan. Zelfs in gemengde beroepscontexten. Dus als het vooral mannelijke netwerken zijn die beslissingen nemen, dan hebben mannen natuurlijk een voordeel.
Mannen- en vrouwenongelijkheid begint vanaf de geboorte.
excuustruus of powerwoman?
Hebben de vrouwen die een mandaat hebben opgenomen sinds de invoering van de vrouwenquota het gevoel dat ze omwille van hun competenties gekozen werden of om aan de quota te voldoen?
Rottiers Women on Board is een pool van vrouwen die de nodige expertise bezitten om in een Raad van Bestuur te kunnen zetelen. Bedrijven doen beroep op ons als ze een vrouw een mandaat willen geven. Wij zoeken in onze selectie naar vrouwen die matchen met het bedrijf en de functie. De vrouwen die vandaag in the picture komen en in de pool van Women on Board zitten, die hebben allemaal heel wat ervaring en expertise. Ze zijn waarschijnlijk veel vaker gescreend dan de mannen. De meeste mannen komen in een Raad van Bestuur omwille van hun netwerk. Bij hen kwam er meestal geen enkele screening aan te pas. Ik denk dat je evengoed de vraag kunt stellen waarom heel wat mannen in de Raden van Bestuur zijn terechtgekomen.
Zijn er voldoende vrouwen die klaar zijn om een mandaat op te nemen?
Rottiers Vandaag de dag zijn er zeker genoeg. We beschikken over een selectie van tweehonderd vrouwen die klaar zijn om een mandaat op te nemen. Women on Board heeft al meer dan honderd bedrijven kunnen helpen bij het vinden van de geschikte vrouw voor een mandaat. Het grootste deel van de vrouwen in onze pool is tussen 45 en 55 jaar oud. Dat betekent dat de meesten nog actief zijn in een dagelijkse functie. Dit is een knelpunt, want je kan nogal snel in belangenconflicten terechtkomen. Je kan natuurlijk niet in de Raad van Bestuur gaan zetelen van een bank of pensioenfonds, als je zelf CFO bent bij een andere bank. De vrouwen die nu boven 55 jaar zijn, hebben zelden een hoge functie uitgeoefend. De generatie die er nu aankomt zal het gat in het aanbod verder opvullen en ik denk dat dat probleem over vijf jaar opgelost zal zijn.
Zeg dus niet te gauw, het is weer een vrouw...