de podcast als hertaalplatform

Met al negen afgeronde afleveringen en evenveel opnames op filosofiefestivals (ja, dat is een ding) zit Kluwen op een mooi traject. Sinds ik, evenwel verplicht voor een vak, hun debuutaflevering tot mij nam, behoor ik tot een van de vijfhonderd vaste luisteraars die het inmiddels telt. Podcasts vullen al langer een leegte op in mijn leven. Misschien herken je zelf de nood aan iets dat ligt tussen je oppervlakkige Facebookfeed en de droge universiteitscursussen waarover je ooit de naïeve illusie koesterde dat ze je jaren zouden boeien. De Kluwen-podcast is een van die gulden middenwegen. En, in tegenstelling tot zo veel andere podcasts, is hij volledig Nederlandstalig. But why?

Martha steekt van wal: "Als doctoraatstudenten zwemmen we vaak in het diepe water van abstractie en academische papers met discussies die zich op details toespitsen. Dat vinden we als filosofen uiteraard interessant, maar soms raak je de link met het vaste land van de echte wereld kwijt. Voor Lotte en mij is dat toch iets belangrijks: als we die grond uit het oog verliezen, wordt het moeilijker om ons op de filosofie toe te leggen. De podcast is dus een manier om ook een praktische toepassing van de filosofie helder te krijgen. We kozen voor een podcast omdat we het idee hadden dat het in onze contreien als medium nog steeds onderontwikkeld is. Een Nederlandstalige filosofische podcast bestond bij ons weten nog niet."

"De Nederlands-Vlaamse Dag van de Filosofie in 2018 had naar aanleiding van vijftig jaar '68 het thema van revolutie (officieel: 'verbeelding aan de macht' nvdr.) en had de bedoeling dat je iets bracht in een revolutionaire vorm, dus niet gewoon een droge lezing", vult Lotte aan. "Toen hebben we onze eerste aflevering gemaakt." Martha en Lotte zijn er, gezien de positieve reacties op hun debuut, gewoon mee verder gegaan. Sindsdien verschijnt er elke zes weken een podcast, telkens met een ander filosofisch thema.  

van naald tot draad

Zes weken lijkt me haastig werken als je ondertussen nog met je onderzoek bezig bent. Ik vraag aan hen of dat genoeg tijd is om het gekozen thema voldoende uit te diepen. "Het idee is net dat wij het voor een keer niet moeten uitdiepen, dat doen onze gasten voor ons", lacht Martha. "In de podcast representeren wij de mensen die nog geen twintig boeken rond het onderwerp hebben gelezen. Het voorbereidend werk is dus inhoudelijk niet zo zwaar; wij mogen met de naïeve vragen komen." 

"Bij de eerste podcast, die ging over of er zoiets als recht op seks bestaat, hadden we wel veel voorbereid. Zo had ik een flink aantal academische papers gelezen over het onderwerp. We merkten dat dat niet de manier van werken was: vragen vanuit een academisch perspectief stellen zichzelf anders dan vragen die een bepaald onderwerp inzichtelijk zou maken." Dat klinkt aannemelijk, maar is 'naïef' in deze context wel eenvoudig? We kennen allemaal wel medestudenten die tot ergernis toe het jargon van hun vakgebied volledig overnemen. Je ontdoet je niet zomaar even van het perspectief die je opleiding je geeft.

Martha knikt: "Soms moeten we de rem gaan staan. Dan vragen we verduidelijking bij begrippen die we zelf al kennen, maar die toch niet vanzelfsprekend zijn. Wanneer een academisch filosoof praat over 'impliciete attitudes' of 'bewustzijn', heeft dat vaak een specifieke betekenis die gekend moet zijn bij de luisteraar. Toch mag je je publiek ook niet onderschatten: als iemand naar iets als onze podcast luistert, schrikt het die persoon wellicht niet af om nieuwe termen te leren kennen. We verwachten ook best wel wat van onze luisteraar. Onze afleveringen duren drie kwartier. Dat is nodig om een gesprek in te leiden, zodat de luisteraar zonder jaren voorkennis mee is, maar ook om onze sprekers het platform te geven dat ze nodig hebben om een genuanceerd beeld te geven van het thema waarover ze spreken."

Dat hoor ik Martha en Lotte graag zeggen. Zelf ben ik van mening dat zowel oude als nieuwe media tegenwoordig wat de neiging hebben om alles voor te kauwen. De vraag blijft evenwel hoeveel mensen ze met deze (sorry) filosofie bereiken. Martha vertelt met enige trots: "In onze omgeving merken we dat ook mensen die helemaal niet theoretisch opgeleid zijn, het echt boeiende thema's vinden. De meest onverwachte mensen zeggen dat ze vaste luisteraar zijn. Uiteraard is er ook een grote groep bij die wel onder de noemer van academische filosoof valt. Een goed evenwicht blijft lastig."

de juiste insteek

Martha en Lotte zoeken een balans tussen toegankelijkheid en diepgang. En dat is niet lang niet de enige evenwichtsoefening. Lotte: "We haalden de kloof tussen iets duidelijk stellen voor jezelf en voor iemand anders al aan. Daar komt dan nog bij dat je continu aandachtig moet luisteren, maar ook het gesprek moet sturen. In de rol van moderator is Martha overigens beter dan ik."

"Dat is niet waar, hoor", corrigeert Martha onmiddellijk. "Als het af en toe al eens beter gaat, is dat volgens mij vooral omdat ik het gesprek zijn gang durf te laten gaan. In de academische wereld zijn we gewend om een nauwgezette stijl te volgen. We gebruiken te vaak jargon waarmee we soms te snel doen alsof we iets begrijpen waarmee we toch niet volledig vertrouwd zijn. Dat houdt het authentieke, waar luisteraars net naar op zoek zijn, tegen. Zo moet ik het persoonlijk echt loslaten om niet al bij het luisteren naar een antwoord te denken aan wat mijn volgende slimme vraag zal zijn."

"Wat niet betekent dat we niet kritisch zijn! Ik merk dat ik bijvoorbeeld wel veel verduidelijkende vragen stel. Evengoed probeer ik als vragensteller erop te letten dat we niet in een 'tegenstandersfeer' terechtkomen. Bij de aflevering over vrije wil waren de meningen nogal verdeeld, dan moeten we sturen om niet in een welles-nietesspel terecht te komen. Zo’n debatvorm levert overigens zelden interessante gesprekken op. 'Kluwen' wijst op een soort touw dat in de knoop zit, we willen die knoop blootleggen zonder te denken dat we hem daarom op het einde ontward moeten hebben. Het is niet de ambitie om tot een pasklaar antwoord te komen of een winnaar van een debat uit te roepen."

Met enig ongemak voel ik mijn eigen verlangen opsteken om de volgende slimme vraag te stellen. Leidt de afwezigheid van een concreet debat en het verlangen om bepaalde sprekers een platform te geven niet tot een eenzijdige weergave van bepaalde thema's? Hoe kiezen ze welke experts ze contacteren? Hoe vermijden ze dat eigen interesses te hard de toon zetten? "Je komt er niet onderuit dat we een bepaalde invalshoek hebben", bekent Martha. "We zijn allebei sterk geïnteresseerd in ethische vragen. Dat is trouwens de tak van de filosofie die het snelst aansluiting vindt bij het dagelijkse leven, de uiteindelijke opzet van de podcast. Maar er zijn ook thema's die dwingend zijn, bijvoorbeeld dat vraagstuk van de vrije wil. Toch merk ik dat mijn vragen zelfs daarin naar het ethische neigen, het lijkt wel een onvermijdelijke insteek."

Lotte: "We beginnen niet altijd vanuit het thema. Het is ook al gebeurd dat we gewoon weet hebben van een goede spreker, al blijft het eindresultaat altijd een mooi thematisch geheel. Ik denk dat we de eerste afleveringen vooral zijn afgegaan op wat we graag wilden bespreken, terwijl we nu vaker afleveringen zoeken waarin ons publiek geïnteresseerd is. Zo hebben we nog niets over taalfilosofie gedaan, dus dat staat op ons lijstje."

het geheel aan elkaar breien

Als er in ons gesprek zo'n onderliggend thema is, is het toch wel die beruchte eerste aflevering. Ik vraag de jonge filosofen hoe ze daarop terugkijken. Martha: "We hebben het the hard way geleerd. Bij die eerste aflevering hadden we ons niet alleen veel te krampachtig voorbereid, we hadden ook drie uur aan materiaal dat we in drie kwartier moesten proppen. En die editing komt voornamelijk op Lotte terecht."

Lotte laat de zuchtende lach horen die typisch is voor hindsight: "Ik maak ook muziek, dus ik had al wat basiskennis, maar het ging best moeizaam. Je moet alles uitschrijven, bedenken wat waar moet en wat weg kan. Tegenwoordig wordt elke aflevering al samengesteld in het gesprek zelf. Martha focust zich meer op het voeren van het gesprek, terwijl ik alvast notities maak over hoe we de aflevering zullen vormgeven. Waar het ons qua editing aanvankelijk meer dan een week werk kostte, kunnen we nu op een namiddag klaar zijn."

"We knippen trouwens zo weinig mogelijk, vooral om onszelf werk te besparen. We verwijderen wel zaken die het geheel langer maken dan nodig, zoals wanneer een gast iets te vaak in herhaling valt of even niet uit zijn woorden komt." Ik knik, herkennend dat filosofisch spreken niet altijd vloeiend gaat. Hebben zelfs de experts daar last van? Martha: "Het gebeurt. Sommige sprekers zijn gewend om soms jaren lang één paper te kunnen bijschaven om alle nuances bloot te leggen en worden dan zenuwachtig als ze plots een microfoon onder hun neus geduwd krijgen. Dat doet niets af aan wat er gezegd wordt, we gaan niemand ‘pakken’ op wat ze zeggen, laat staan hoe ze dat doen."

Lotte pikt in: "Het komt ook voor dat mensen zich wegdraaien van de microfoon. Anderen maken dan weer handgebaren om iets duidelijk te maken, wat uiteraard niet overkomt op het publiek. Een ander probleem is dat we naar de gasten thuis toe gaan, waar vaak achtergrondlawaai is. Als er een airco ligt te zoemen, moet je een creatieve oplossing zoeken. Dat werkt bevrijdend, een stapje terug zetten van het filosofische onderzoek en met iets praktisch bezig zijn zoals een kuch weghalen uit een audiobestand of reclame maken voor de nieuwste aflevering."

een netwerk weven

Op PR-gebied kan het duo alvast rekenen op UAntwerpen. Martha: "Qua promotie achteraf zijn we nu op de hoogte van welke kanalen er bestaan. Als we klaar zijn met een aflevering, begint er een PR-molen te draaien. Zo zet het departement het op hun website en deelt de faculteit al eens iets op sociale media. Uiteraard hebben we op sociale media ook onze eigen accounts. Er is ook mond-op-mondreclame, filosofen die op UAntwerpen komen, zijn bekend met Kluwen en willen meewerken of geven tips over mogelijke gasten."

Ook op andere gebieden is er samenwerking met de universiteit. Zo heeft UAntwerpen aan Kluwen gevraagd op ze een podcastworkshop kunnen geven om mensen uit andere vakgebieden op gelijkaardige ideeën te brengen. Ook harde wetenschappen hebben last van het stigma van de ivoren toren. Het lijkt erop dat de taak die Lotte en Martha zo vrij op zichzelf hebben genomen, ook bepaalde verwachtingen schept. "Ik weet niet of mensen zitten te wachten op de volgende Kluwen", twijfelt Martha. "Ik heb er nog niet zo diep over nagedacht, maar ik heb voorzichtig het gevoel dat er vraag is naar wat we doen. Zo krijgen we meer en meer vragen van festivals. Mensen beseffen dat een podcast een extra laag toevoegt, dat het fijn is dat er een neerslag is als iemand op een bepaald niveau komt spreken."

Het is mijn beurt om een verduidelijkende vraag te stellen waarop ik het antwoord weet: "Vragen van filosofiefestivals?" Lotte verklaart: "Ik werd uitgenodigd om een lezing te geven op de Utrechtse Dag van de Filosofie. Omdat ik gebruik wilde maken van de gelegenheid om Kluwen te pluggen, hebben we daarvan een podcast gemaakt. Meerdere festivals zijn daarop gesprongen. Voor ons is dat mooi meegenomen, we gaan sowieso naar die festivals en de afleveringen die we daar maken zijn aanzienlijk korter. Het is gewoon een live-uitzending van ongeveer twintig minuten die dan wordt ingeblikt en zo goed als niet wordt verknipt. We zitten op een goede gimmick."

"Die festivals bezoeken trouwens allemaal elkaar", voegt Martha toe. "Dat is alleen maar goed voor ons. Filosofie wordt gepopulariseerd en Kluwen kan op die golf surfen. We zien vaak dat eerdere afleveringen stijgen in luisteraantal nadat we een nieuwe aflevering lanceren. Zo kunnen we exponentieel groeien."

van ivoren toren tot zendmast

Ik wil weten wat ze van die golf vinden. Dat filosofie gepopulariseerd raakt, mag dan wel zijn, maar gebeurt dat altijd op de goede manier volgens hen? Zelfs met mijn weinige lesaanwezigheden merk ik vaak, niet gespeend van enige eigendunk, dat populaire filosofische ideeën vaak de nuance missen van het echte werk. "Dat is moeilijk, iemand als Alain de Botton krijgt veel commentaar omdat die zogezegd niet academisch genoeg is," vertelt Marta, "maar ik heb het gevoel dat mensen die graag vragen stellen, de antwoorden die in hun straatje passen het toegankelijkst vinden. Als die mensen dan graag naar Alain de Botton luisteren, kunnen ze alleen maar geprikkeld worden. Toch is een belangrijke insteek van onze podcast dat we academische filosofen het woord geven. Onderzoekers die publicaties op hun naam hebben over het thema waarover ze komen spreken. Bij ons komen ze dat onderzoek hertalen. We blijven weg van ongefundeerde zelfhulppraatjes, wat zeker een valkuil is voor gepopulariseerde filosofie. Maar opnieuw: ik vind het al mooi dat mensen hun radars in werking slaan.

Lotte: "Ik zou het eerder andersom benaderen. Academische filosofie zoals die nu wordt ingericht, is absoluut niet nuttig voor de rest van de samenleving. Als ik een paper schrijf over mijn eigen niche van onderzoek en dat publiceer in een bepaald tijdschrift, zijn de enige mensen die dat lezen dezelfde mensen die ik tegenkom op conferenties. Dat zijn dan hooguit vijftig mensen van de hele wereld. Terwijl de vragen die we daar bespreken echt gesteld moeten worden. Ik denk niet dat de publieke filosofie en academische filosofie qua inhoud heel verschillend hoeven te zijn, maar zoals bij zovele dingen heeft 'de manier waarop' wel degelijk belang. Dat is ook mijn drijfveer van de podcast."

Martha: "Wij zijn als academische filosofen niet méér in staat om ergens over na te denken, maar we krijgen daarvoor wel meer tijd. Ik heb nu vier jaar gekregen om een doctoraatsonderzoek te doen; iemand die voltijds werkt, heeft niet de tijd om over al die facetten na te denken. Ik vind dat we de verantwoordelijkheid als academici ontlopen als wij de resultaten van die tijd niet proberen nuttig te maken voor mensen die voor een andere carrière opteerden. Door op die wijze een brug te slaan komen we tegemoet aan het privilege dat zo lang rond iets wat je interessant vindt te kunnen werken eigenlijk is."