Varkens, modder en de borsten van Lolo Ferrari: als poëzie u nu nog koud laat weten we het ook niet meer. Haar onderwerpen lijken misschien platvloers, de dichtbundel In inkt gewassen van Charles Ducal is dat allerminst en werd bekroond met de Herman de Coninckprijs. “Voor mijn ego hoeft die prijs niet,” stelde de gewonnen dichter achteraf, maar voor ons was het wel een goede aanleiding om met hem te praten over de poëzie als marktproduct, of als moe geworden én woeste taal.
De bekroning heeft allicht voor veel media-aandacht gezorgd. Hoe staat u tegenover journalisten die, gelokt door de gewichtige geur van zo’n prijs en door bladvulling, plots over poëzie willen schrijven? Komt elke vorm van persaandacht literatuur ten goede?
Charles Ducal Het is niet de bekroonde bundel die de meeste aandacht kreeg, maar de publieksprijs. Vooral op tv was dat opvallend. Hoewel de Herman de Coninckprijs stof vooraf was voor De Zevende Dag, Canvas als co-organisator op de affiche stond en de prijs ook speciaal ter sprake kwam op Gedichtendag, hebben de kijkers noch titel, noch auteur van de bekroonde bundel kunnen vernemen. Dat geeft aan waar de belangstelling ligt: bij de spel-en-spektakelwaarde, bij de publieke betrokkenheid. Men vraagt zich niet af hoe men de poëzie bij een groot publiek kan brengen, wél hoe men haar kan gebruiken voor een media-evenement. Daarvoor is een publieksprijs veel beter dan een door een vakjury bekroonde bundel, zeker als de auteur daarvan zich niet meteen media-gewillig opstelt. Anderzijds heeft de vermelding op radio en in de krant mijn bundel natuurlijk meer bekendheid gegeven. Er was meteen een herdruk en dat is leuk. Ik ben voorstander van alle mogelijke initiatieven om poëzie te populariseren op voorwaarde dat de popularisering in dienst van de poëzie staat en niet omgekeerd. We moeten ook niet doen alsof media-aandacht poëzie aantrekkelijk zou kunnen maken op een ander dan oppervlakkig niveau. Voor velen heeft poëzie nu eenmaal geen of weinig belang in het leven.
Uit de verzen “het vlees met het woord aan te raken, de lust om te zetten in geld” spreekt een kritiek op de consumptiemaatschappij. Een prijsuitreiking kadert mooi binnen die cultuurindustrie. U was niet aanwezig op de uitreiking en herleidde de prijs tot een overbodige geldsom: “uw meubels waren toch al betaald”. Is dat een vorm van kritiek op de commercie rond literatuur?
Ducal Ik vind een prijs toch wel iets anders dan commercie. Het is een bekroning door een vakjury en in die zin een blijk van waardering. Ik wil wel even stellen dat ik heel blij ben met die prijs. Ook van de daaraan verbonden geldsom ben ik niet vies. Dat zinnetje over die meubels kwam er gewoon uit omdat ik duidelijk wou maken dat ik het juryrapport voor mezelf belangrijker vond dan de chèque. Dat literatuur ook een vorm van commercie is, is in onze maatschappij onvermijdelijk. Het product moet een gezicht hebben, liefst een mediageniek gezicht. Ik begrijp dus wel dat ik, om als dichter publiek bestaansrecht te hebben, uitnodigingen voor interviews, manifestaties en allerlei randevenementen best niet afsla. Maar ik doe het niet graag. Het enige publieke optreden dat me echt ligt, is dat in kleine kring. Ik zou liever hebben dat mijn boekje aandacht en lezers vond zonder mij.
Eerder dan het vermogen van dichters te bevestigen, stelt In inkt gewassen de vraag of een gedicht opgewassen is tegen de werkelijkheid en niet steeds vervalt in ijdele schoonschrijverij. Taal wordt geassocieerd met “moegeworden metaal” en een “woeste en ledige afgrond”. Als dichten toch zo’n muffe bezigheid is, waarom schrijft u dan?
Ducal Ik schrijf omdat ik me op die manier vorm geef, mijn identiteit bepaal. Het is net als politiek of relationeel engagement een manier om niet zomaar het opgelegde métro-boulot-dodo te ondergaan. Schrijven wordt een muffe bezigheid als het de invulling is van niet meer dan de vraag naar succes, naar publieke aandacht. Of als het neerkomt op de romantische dwaasheid dat je poëzie belangrijker is dan de hele wereld. Ik zie schrijven vooral als een voortdurende vraagstelling. Wie bepaalt wie ik ben? Wat is voedsel voor mijn poëzie en wat vergif? Hoe verhoudt mijn poëzie zich tot de wereld? Kan ik over die wereld iets zeggen? Je zet ook twee beelden naast elkaar die ik tegenover elkaar zou stellen: het beeld van de woeste en ledige afgrond is het tegenovergestelde van het moe geworden metaal. Je moet dubbend en schrijvend net alle evidenties weer afbouwen om telkens opnieuw van nul te vertrekken. Dat klinkt misschien hoogdravend maar ik beleef het werkelijk zo. Je zit voor het scherm, zonder idee van de uitkomst. Gedichten volgen elkaar niet op zoals de stapstenen van een roman. Zelfs al zit een thema heel dwingend in je hoofd, dan nog schrijf je nooit ‘verder’. Je begint altijd opnieuw. Tot op het moment dat er iets 'uitkomt' is dichten daarom heel sterk het ervaren van een leegte.
In het gedicht “Revolutie” houdt een knaap een opstandig krantje de hoogte in, terwijl een shoppende mensenkudde er blind voor is. “Het heeft iets wanhopigs, maar toch, het is een begin”, schrijft u – ironisch? – in het slotvers. Kan de dichter zich daadwerkelijk in het publieke debat mengen?
Ducal Ik bedoelde dat einde niet ironisch. Ik ben geen kortzichtige fatalist die gelooft dat de mentale verdoving van de massa door politiek en media voor eeuwig is. De Franse filosoof Badiou definieert onze tijd als een periode van restauratie na de mislukte pogingen een andere maatschappij te scheppen. Ik geloof met hem dat die restauratie vanzelf weer leidt tot rebellie, verzet en projecten om de maatschappij rechtvaardiger te maken. Het vers dat u aanhaalt is dus wel degelijk een politieke uitspraak, net zoals uw interpretatie ervan als ironie een politieke uitspraak is. Of er een plaats is voor de dichter in dat debat? Er is in dat debat plaats voor iedereen, vind ik. Wie denkt dat het met de maatschappij zo niet verder kan, staat voor de keuze zich alleen met zijn eigen besognes bezig te houden of zijn overtuiging op één of andere manier publiek te uiten. Een andere vraag is hoe je dat als dichter best doet.
Ja, want poëzie wordt na eeuwen van geëngageerd getob dan toch vooral als autonoom beschouwd. Maar kan poëzie door haar ongevaarlijk voorkomen – ze heeft immers een gering publiek - niet juist wél onbeperkt het maatschappelijke debat aanzwengelen?
Ducal Als ik wil dat Vlaanderen weet wat ik over Irak of de hoofddoekenkwestie vind, schrijf ik een opinie. Maar op dat terrein heb ik natuurlijk geen macht. Ik moet me immers plooien naar de ideologische grenzen van de massamedia en verlies dus voor een deel mijn vrijheid om te schrijven wat ik werkelijk denk. Want, tactisch als ik ben, wil ik mijn stuk in de krant. Sommige onderwerpen mag je ook vergeten. Over Saddam of Mao op een andere manier schrijven dan wat vandaag bon ton is, hoe genuanceerd je dat ook doet, is op een aantal gezaghebbende redacties de kortste weg naar de prullenmand. In mijn gedichten schrijf ik daarentegen wat ik wil. In die zin kan poëzie een heel eigen plaats innemen in het maatschappelijk debat. Je moet gedichten niet gebruiken als megafoon, want het publiek is inderdaad verwaarloosbaar. Je kan er echter wel op een heel eigen manier vragen mee stellen; niet op het niveau van dit of dat concreet dossier, maar op een persoonlijker en dieper vlak. Dat is uiteindelijk wat Brecht heeft gedaan. Zijn gedichten zitten vol concrete verwijzingen maar komen vaak neer op een fundamentele vraag. De poëtische taal kan nu eenmaal een beeldspraak of formulering ontwikkelen die veel dieper gaat dan de journalistieke taal. Ik denk dat een gedicht soms grondiger aan het denken zet dan het lezen van de krant.
Heeft de lectuur van Brecht invloed gehad op uw schrijven?
Ducal De laatste cyclus zou ik nooit geschreven hebben als ik Brecht niet gelezen had.
En andere dichters?
Ducal In een paar gedichten uit de eerste cyclus heb ik een soort autonomie van beeld en klank nagestreefd naar het voorbeeld van sommige gedichten uit de Nagelaten Verzen van Van Ostaijen. En ongetwijfeld zal de lectuur van nog andere dichters me beïnvloed hebben, maar dan onbewust.
Gevraagd naar de verklaring van de titel In inkt gewassen, legt u uit dat u gedachten in een inktbad wil wassen zodat ze er mooier en interessanter uitkomen. Wat houdt dat wassen precies in?
Ducal Wat je in het bad stopt is een mengelmoes van vrije associaties, herinneringen, fantasieën, invallen... kortom: alles wat door je hoofd gaat bij het turen naar het scherm. Wat uit de inkt komt is zijn toevalligheid kwijt, zijn banaliteit, zijn anekdotisch of strikt persoonlijk karakter. Tenminste, als het lukt.
U bent leraar Nederlands in het vijfde jaar ASO. Hoe laat u uw leerlingen kennismaken met poëzie? Deelt u de mening “het doet er niet toe wát ze lezen, áls ze maar lezen”?
Ducal Ik lees niet alleen moderne poëzie maar behandel ook de hoogtepunten van de Nederlandse poëzie in een chronologisch overzicht en doe dat sterk analyserend. Soms gaat het twee of drie lessen over één gedicht. Ik wil dat de leerling geen vage leesindruk overhoudt maar ziet wat er staat en hoe het er staat. Ik doe mijn best de leerling te laten zien waarom een goed gedicht een goed gedicht is. Dat heeft namelijk meer te maken met taalorganisatie en visie dan louter met smaak. Ik ben helemaal niet gelukkig met de huidige trend in het onderwijs om alles toe te spitsen op vaardigheden. Ik zie vaardigheden als nuttige paarden die een kar moeten trekken. Wat op die kar ligt is van belang: de inhoud. Ik blijf dus zweren bij een canon, hoe rekbaar en dynamisch dat begrip ook is.
Heeft literatuur baat bij leesbevorderende betutteling, laagdrempeligheid en initiatieven-die-het-gedicht-van-Joke-Van-Leeuwen-door-de-supermarkt-doen-galmen?
Ducal Wel bij laagdrempeligheid, niet bij betutteling en zeker niet bij Carrefourtoestanden. Ik ben leraar Nederlands, misschien vind ik het daarom belangrijk rekening te houden met de drempel. Dwaas is wel als je op die drempel blijft staan, zoals poëzie-onderwijs met alleen erg toegankelijke gedichten dat doet omdat anders ‘het plezier’ wordt gedood. Dat is onzin. Als het op een verstandige manier gebeurt, leidt analyse tot inzicht in de complexiteit van poëzie en gaat er een rijke wereld open. Waarom zou je poëzie-lezen niet kunnen ‘leren’? Ik vind analyse ook nodig om in te gaan tegen het idee dat je interpretatieruimte onbegrensd is. In feite komt dat neer op de gedachte dat er evengoed wat anders had kunnen staan. Analyse leert dat er in een goed gedicht net dit staat omdat dit er moet staan. Je kan dus niet zomaar in het wilde weg beginnen associëren, je leest best eerst heel aandachtig en precies wat er staat.
Vroeger besprak u gedichten van beginnende, wroetende schrijvers. Fronst u niet de wenkbrauwen bij die wildgroei aan penprobeersels?
Ducal Een wildgroei heb ik niet te verwerken gekregen. Ik ben er mee gestopt wegens gebrek aan inzendingen. Meestal waren de gedichten stuntelig of pathetisch maar er zat soms wel iets interessants bij. En ook voor het mislukte heb ik toch altijd veel respect gehad. Ik vond het sowieso al fantastisch dat mensen zoiets wilden proberen. Ik heb zelf genoeg dwaze probeersels geproduceerd, dus waarom zou ík de wenkbrauwen fronsen?