Hij is Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, Werk en de Vlaamse Rand, maar door zijn diploma’s van Oxford en Cambridge vooral bekend als socialist met verstand. We vroegen ons af of hij de bomen al zag door het Bologna-bos van zijn voorgangster, en spraken hem naar aanleiding van zijn beleidsnota Onderwijs over zijn plannen met onze universiteiten.
In uw beleidsnota stelt u dat we omwille van de rationalisatie in het hoger onderwijs eerder moeten verdiepen dan verbreden. Aan de UA bv. werd de invoering van de BaMastructuur als gelegenheid aangegrepen om het onderwijsaanbod verder te verbreden (met masters in geschiedenis, filosofie, bio-ingenieur). Mogen we besluiten dat u dit een slechte zaak vond?
Frank Vandenbroucke Het is niet mijn bedoeling om commentaar te geven op de individuele beleidvoering van de universiteiten. Ik ga ervan uit dat de UA de keuzes maakt die voor haar de beste zijn. Op lange termijn vraag ik me wel af waar het groeipotentieel van onze universiteiten en hogescholen ligt, en dan is het binnen de huidige demografische context niet meer dan logisch dat op een bepaald ogenblik het aantal generatiestudenten niet meer zal toenemen. Als er dan nog groei gerealiseerd kan worden, zal dat bij mensen zijn die terugkomen van de arbeidsmarkt. Er zal dus veel meer nood zijn aan verdieping dan aan verbreding.
Is er in Vlaanderen plaats voor drie volwaardige universiteiten?
Vandenbroucke Er is in ieder geval plaats voor meer dan één universiteit, en zeker ook voor de UA. Ik vind wel dat we in de toekomst sterk de klemtoon moeten leggen op een rationeel aanbod. Het kan niet dat universiteiten en hogescholen meer en meer geld vragen, zonder inspanningen te doen om een rationeler aanbod te realiseren.
Er is er natuurlijk ook vraag naar een inhoudelijke verdieping. Kan dat nog met masteropleidingen van één jaar?
Vandenbroucke In de discussie over een- en tweejarige masters, moeten we twee belangrijke doelstellingen voor ogen houden: ons onderwijs moet op een hoog niveau staan, en onze jongeren moeten mee zijn op Europees vlak. Het blijkt dat bijvoorbeeld in de wetenschappen een master van twee jaar nodig is, om een aantal specifieke onderzoekscompetenties te ontwikkelen, en omdat de masters elders in Europa twee jaar duren en onze opleiding anders dus gedevaloriseerd dreigt te worden. Anderzijds moeten we vermijden dat onze jongeren op een inefficiënte manier lang studeren, dat heeft geen zin. In de wetenschappen en biowetenschappen kunnen masters van twee jaar voor mij daarom enkel op drie voorwaarden. Om te beginnen wil ik dat een aantal master-na-master opleidingen indalen in de tweejarige master. Ten tweede moet de lerarenopleiding voor tenminste dertig studiepunten als afstudeerrichting in de master zitten. Het kan niet dat iemand zes jaar naar de universiteit zou moeten gaan om leraar fysica te worden. Tenslotte wil ik dat de feitelijke duur van de doctoraten beperkt blijft tot vier jaar.
Dus een bijkomend masterjaar zal niet dienen om de studiedruk te verminderen?
Vandenbroucke Nee, want dat zou zuivere studieduurverlenging zijn en dat kunnen we best zoveel mogelijk tegenhouden.
En wat met de andere opleidingen?
Vandenbroucke Voor andere opleidingen vind ik een tweejarige master geen goed idee. Ikzelf heb bijvoorbeeld economie gestudeerd, en dat was perfect mogelijk in vier jaar.
Gaat dat op termijn geen problemen geven qua internationale vergelijkbaarheid?
Vandenbroucke Dat zullen we pas binnen enkele jaren kunnen beoordelen. Momenteel stelt dat probleem zich alleszins niet, omdat het opleidingsniveau voldoende hoog ligt.
Hoe evalueert u de wijze waarop de Bologna-akkoorden totnogtoe werden uitgevoerd?
De uitvoering van de Bologna-akkoorden was een moeilijk proces, en ik vind dat we daar – ook onder impuls van mijn voorgangster (Marleen Vanderpoorten, nvdr.) – erg puik werk in hebben geleverd. Hoewel mensen zich zorgen maken over de kwaliteit en de haalbaarheid van de nieuwe structuur, ben ik zelf vrij optimistisch.
Werkloosheid onder hooggeschoolden is absoluut een probleem van een aantal opleidingen.
U stelde recent dat de BaMa-structuur een oplossing kan bieden voor het watervaleffect in het hoger onderwijs. Hoe ziet u dat in de praktijk?
Vandenbroucke Al te vaak beginnen mensen aan een academische opleiding in een bepaalde richting en mislukt het; dan kiezen ze een andere richting, en wanneer ook dat mislukt gaan ze naar een hogeschool om daar uiteindelijk een diploma te behalen. Het is doodjammer dat die mensen een aantal jaren verliezen. Nu kunnen ze meteen aan een professionele bachelor beginnen, en daarna kunnen ze nog altijd bijbouwen. Dat veronderstelt natuurlijk wel dat we mensen goed informeren en begeleiden bij hun studiekeuze. En dat is een proces dat bij wijze van spreken in de kleuterklas begint.
Maar in uw beleidsnota stelt u voor om de financiering van de universiteiten en hogescholen te koppelen aan het aantal studenten. Dat zal ongetwijfeld leiden tot een verdere verhoging van de concurrentie in het hoger onderwijs. Zal die bijkomende druk geen negatief effect hebben op het maken van een weloverwogen studiekeuze?
Vandenbroucke Ik vind het raar om te stellen dat financiering op basis van studentenaantallen tot een minder goede studiekeuze of onderwijskwaliteit zou leiden. Ik ga ervan uit dat jongeren zich bij hun studiekeuze laten leiden door het imago van een instelling op basis van haar kwaliteit en begeleiding. Dus de instellingen worden wel verplicht om een zo goed mogelijk aanbod te hebben, en om jongeren zo goed mogelijk te begeleiden. Het is trouwens nog lang niet zeker dat de koppeling van de financiering en het aantal studenten er ook effectief komt, maar studentenaantallen kunnen zeker een zinvolle parameter vormen bij de financiering. Er zijn natuurlijk ook een heel aantal andere zaken die in rekening gebracht moeten worden: input en output, de onderzoekscomponent, vaste kosten en zo verder. De agenda is daarmee gezet, maar de eigenlijke discussie moet nog gevoerd worden. In juli wil ik een conceptnota klaarhebben over de financiering van het hoger onderwijs, die deze zaken verder uitwerkt.
Leidt het niet tot studieduurverlenging wanneer mensen na hun professionele bachelor – mits een schakeljaar – nog een master doen?
Vandenbroucke Als iedereen dat gaat doen, dan zijn er verkeerde studiekeuzes gemaakt. En dan hebben we een probleem. We moeten er dus voor zorgen dat de nieuwe structuur leidt tot een doelmatige studiekeuze.
Gaan we op termijn niet meer en meer hogeschoolstudenten krijgen? En dat terwijl we nu al beneden het Oeso-gemiddelde zitten wat de verhouding tussen universiteitsstudenten en hogeschoolstudenten betreft.
Vandenbroucke Met dergelijke vergelijkingen moeten we wel voorzichtig zijn, want wat bij ons een hogeschool is, is elders misschien een universiteit. Maar als blijkt dat ons onderwijsbeleid doelmatiger wordt wanneer meer mensen als eerste keuze voor een professionele bachelor kiezen, dan zie ik niet wat het probleem is. We gaan trouwens meer en meer naar een situatie van levenslang leren. Zelfs een politicus moet zich constant bijscholen, ook ik heb het daar soms moeilijk mee... We moeten af van de idee dat je eerste diploma je verdere leven bepaalt.
Een vraag voor de minister van Werk: in hoeverre wordt de private sector aangemoedigd om het levenslang leren te ondersteunen?
Vandenbroucke Ik ben daar volop mee bezig. We zijn nog niet tot een voldragen Vlaams beleid van levenslang leren gekomen. In het sociaal overleg en in het personeelsbeleid legt men wel meer en meer de klemtoon op opleiding van werknemers, en als overheid moeten we dat stimuleren. Ik vind dat iedere werknemer, van kaderpersoneel tot de koffiedame, recht heeft op een individueel ontwikkelingsplan. Op dat vlak lopen we achter op de rest van Europa. We moeten ook het opleidingsaanbod zo goed mogelijk verzorgen, via instanties als VDAB en SINTRA. Aan de vraagzijde doen we sinds enige tijd een bescheiden inspanning met de opleidingscheques.
Er zijn nog steeds pas afgestudeerde universitairen die niet of moeizaam een job vinden. Wat wilt u daaraan iets aan te doen?
Vandenbroucke Om te beginnen is dat een zeer conjunctuurgebonden vraagstuk, en aan de conjunctuur zelf kunnen we weinig doen. Let wel: de nuance ligt op het statistische vlak, niet op het menselijke. Ik vind het uiteraard een erg trieste zaak wanneer jongeren gedurende maanden werkloos zijn alvorens een job te vinden. Daarnaast is het wel zo dat we niet alle heil van de kenniseconomie mogen verwachten om ervoor te zorgen dat wie gestudeerd heeft makkelijk een job vindt. We moeten goed op de loonkost letten en het opleidingsbeleid ondersteunen in alle sectoren, ook de minder hoogtechnologische.
Vindt u dan dat het onderwijs meer in functie moet staan van de arbeidsmarkt?
Vandenbroucke Nee. Dat zou trouwens niet lukken, want de arbeidsmarkt fluctueert te sterk, waardoor je steeds achter de feiten zou aanhollen. Bovendien zou het ook ten gronde fout zijn, want onderwijs dient voor meer dan voor het scheppen van jobs. Ik vind wel dat we meer bruggen tussen onderwijs en werkgelegenheid moeten bouwen. En dat in twee richtingen. De arbeidsmarkt zou ons onderwijs ook beter moeten valoriseren. En dat veronderstelt goede afspraken, zoals het opstellen van een duidelijke kwalificatiestructuur. Daar zijn we nu volop mee bezig.
Voorziet u specifieke maatregelen voor opleidingen die minder goed in de arbeidsmarkt liggen?
Vandenbroucke Werkloosheid onder hooggeschoolden is absoluut een probleem van een aantal opleidingen, maar ik ben tegen maatregelen om de instroom in die opleidingen te reguleren, tenzij voor beroepen die gefinancierd worden door de sociale zekerheid zoals arts en kinesist. We kunnen jongeren natuurlijk wel informeren over wat er leeft op de arbeidsmarkt, maar reguleren gaat volgens mij te ver. Ik vind anderzijds wel dat het onderwijs zich niet te defensief mag opstellen, en met de arbeidsmarkt rond de tafel moet gaan zitten om afspraken te maken over de betekenis van onderwijs, over benodigde kwalificaties en zo verder.
In welke mate zal een academische bachelor relevant zijn op de arbeidsmarkt?
Vandenbroucke Daar kan ik niet op antwoorden, daar moet de arbeidsmarkt zelf op antwoorden. Academische bachelors zijn wel in de eerste plaats gericht op doorstroming naar de masters, dus ik vind niet dat we daar een ‘afrit' moeten installeren. Maar als blijkt dat er op de arbeidsmarkt een vraag ontstaat naar academische bachelors, is er ook geen enkele reden om dat tegen te houden.
In uw beleidsnota legt u zeer sterk de nadruk op gelijke onderwijskansen voor iedereen. De klemtoon ligt daarbij vooral op het basis- en middelbaar onderwijs. Heeft u ook plannen voor een verdere democratisering van het hoger onderwijs?
Vandenbroucke De klemtoon ligt inderdaad op het basis- en middelbaar onderwijs, omdat de problemen daar erg acuut zijn. Gemiddeld genomen doet ons leerplichtonderwijs het erg goed, maar de kloof tussen de leerlingen die het erg goed doen en degenen die het heel wat minder goed doen is te groot. En we stellen vast dat die laatste groep vrij snel groeit. Dat zijn jongeren die met problemen in hun boekentas naar school komen, door de situatie waarin ze opgroeien. Ook de taal is vaak een probleem. We zullen bijzondere inspanningen moeten doen om ook die groep uitstekende resultaten te laten behalen. Anders gaan we het binnen tien jaar niet meer zo goed doen in het PISA. (Program for International Student Assessment, nvdr.)
Toch willen we werken aan gelijke onderwijskansen in het hoger onderwijs. Ik denk trouwens dat dat vrij nieuw is. Ik wil graag de dialoog aangaan met de instellingen van het hoger onderwijs over de financiering, als zij zich engageren om groepen die het moeilijker hebben extra te ondersteunen. Dan heb ik het over mensen met een handicap, een ziekte, een allochtone achtergrond enzovoort. In ruil daarvoor wil ik zeker met extra geld over de brug komen.
We moeten ook het gesprek aangaan over de sociale voorzieningen, die onderbetoelaagd zijn in de hogescholen, zeker in vergelijking met de universiteiten. En daarnaast kan, zoals reeds gezegd, ook de BaMa-structuur zelf mits goede studiekeuzebegeleiding bijdragen tot een democratisering van het hoger onderwijs.
Anderzijds stelt u wel dat tegen 2010 iedereen die een master behaalt een semester in het buitenland gestudeerd moet hebben. Hoe valt een zo dure uitbreiding van de opleiding te rijmen met gelijke kansen?
Vandenbroucke Om te beginnen ben ik blij dat de Europese Commissie een erg expansieve visie heeft op Erasmus en Leonardo, en daar fors meer middelen voor wil uittrekken. Het is erg ambitieus om dat voor alle masterstudenten te willen verplichten; het moet uiteraard betaalbaar zijn. Een echte verplichting lijkt me nog niet aan de orde. Het is ook vooral een mentaliteitswijziging, die al volop bezig is: Erasmus moet een mogelijkheid zijn voor iedereen, en geen extraatje voor een selecte groep van studenten met ouders die ervoor hebben kunnen sparen.