Bange blanke mannen

Tom Naegels Gaat u mij óók vragen welke film ik recent nog gezien heb en goed vond?

Dat lijkt me evident: ‘Los’.

Naegels Of wat ik het best vind: de film ‘Los’ of het boek ‘Los’?

Laten we ze inderdaad vergelijken. In ‘Los’ komen veel prototypes voor, maar vaak herschreven: een antiracist is er niet puur antiracist en een allochtoon ook niet per se ‘allochtoon met de allochtonen’. In hoeverre kan de film dat evenwicht tussen nuance en karikatuur in stand houden?

Naegels De verfilming is een beetje dikker aangezet, personages zijn wat stereotieper geworden dan in het boek, maar niet in die mate dat het de bocht uitgaat. Jan Verheyen heeft zijn eigen inbreng en overtuiging over de onderwerpen die in ‘Los’ voorkomen. Ik heb de indruk dat hij veel meer dan ik met het idee zit dat de politieke correctheid een zwaar juk was om te dragen, dat mensen met een andere mening echt niet konden zeggen wat ze te zeggen hadden en dat in het kader van die politieke correctheid heel erge dingen zijn gebeurd. Hij haalt dan, net als ik trouwens in mijn boek, het voorbeeld van de Strangers aan.

Verheyen ziet mijn boek ook als een bevrijding van die cultuur, wat historisch niet correct is. De omslag in de publieke opinie van het heel strenge en steriele antiracistische denken van de jaren negentig naar het totaal open debat en de chaos die we nu kennen is al vroeger gebeurd. Daar heeft mijn boek geen inbreng in gehad. Het enige wat je kan zeggen, is dat mijn boek op het goede moment kwam. Als het vijf jaar eerder was uitgekomen, had het waarschijnlijk op veel meer weerstand gestuit.

Antiracisme, ofte pampering

U noemt het antiracisme van de jaren negentig steriel.

Naegels Alle premissen van het antiracisme van toen zijn in het debat enorm in de verdrukking, omdat ze geassocieerd worden met een repressief en ook wel onrealistisch eenmakingsdenken. Wie nu begint over racisme, wordt vrijwel onmiddellijk gelinkt aan de meest naïeve vormen van pampering. Het hedendaags discours is dat van de persoonlijke responsabilisering: migranten moeten er zelf voor zorgen dat ze uit hun achterstelling raken. De verantwoordelijkheid wordt bij het individu gelegd, niet bij het onderwijs en zeker niet bij de maatschappij.

Dit discours is jarenlang genegeerd geweest en ik begrijp wel dat het nu domineert. Als je in de jaren negentig zei dat de schuld van de lage slaagkansen van schoolgaande allochtonen bij hun ouders lag, of de onderdrukking van de vrouw bij de machocultuur van de moslims, dan werd je de mond gesnoerd. Het is goed dat er een omslag is in het culturele denken, al hoop ik toch dat er weer een evenwicht komt. Racisme is een maatschappelijk, cultureel probleem, zowel bij Vlamingen als bij allochtonen, en een waarneembare realiteit die je niet mag negeren.

In uw werk heeft u het vaak over de rol van taal bij integratie. Taal wordt te vaak als een ‘schild en vriend’ gebruikt.

Naegels Neem nu dat voorstel om migranten het Brugse dialect te laten leren. Ik vind dat een typisch uitvloeisel van een bepaald denken over integratie: het kan nooit ver genoeg. Eerst moeten ze Nederlands leren. Kunnen ze Nederlands, dan kunnen wij geen Nederlands en moeten zíj dialect leren. Ik begrijp ook niet dat dit idee komt van de centra die taalonderwijs moeten geven. Hoe zou het zijn als iemand met een allochtoon accent Brugs zou spreken? Belachelijk en nog onbegrijpelijker. Je mag eisen stellen aan nieuwkomers, maar er moet ook een tegemoetkoming zijn. Dat is iets dat in Vlaanderen, omwille van de omslag, moeilijk aanvaardbaar is: “Binnenkort moeten wij nog Arabisch leren. Moeten wij ons misschien aanpassen aan hen?” Zij passen zich al heel hard aan.

Langs de andere kant: de pamperende maatregels waarover u het had, zijn deze weken alomtegenwoordig in het antiracistisch discours. Moslims zouden de toestemming moeten krijgen om te bidden tijdens hun werk.

Naegels Ik krijg de indruk dat moslims vanuit hun ergernis nadruk beginnen leggen op dingen die eigenlijk voor hen ook niet extreem belangrijk zijn. Ik ben geen islamdeskundige, maar heb wel vaak gehoord dat het bidden tot ‘s avonds uitgesteld kan worden. Het verbod tot bidden op het werk is zeker geen reden van de hoge werkloosheid bij allochtonen. Ik vind het evenmin nodig dat de universiteit een gebedsruimte voorziet. Is dat het belangrijkste probleem? Is dat waar men moet voor strijden? Je zit met een enorme ondervertegenwoordiging van allochtonen, zowel van in- als uitstromers. Stel je prioriteiten. Maak geen zaak van wat geen zaak was.

Aan de UA werd het vak ‘Levensbeschouwing’ ingevoerd voor alle studenten. Het vak, dat zich situeert binnen het actief pluralisme aan de universiteit, heeft onder andere als doelstelling de maatschappij en haar problemen beter te kaderen.

Naegels Ik zeg niet dat ik niets wil leren over de islam, maar ik vind wel dat de islamisering van het debat vaak te ver gaat, aan beide kanten. Alle problemen worden op den duur toegeschreven aan de islam. De achterstelling van een gemeenschap is een socio-economisch en geen religieus probleem. Religie wordt er bijgesleurd en heel vaak als oorzaak aangeduid. Een vak over levensbeschouwingen is zeker nuttig, maar ik denk niet dat het ons in de essentie leert waarom allochtonen het niet zo goed doen in deze samenleving.

Vloeken in eigen kerk

Heeft de universiteit uw politiek bewustzijn aangescherpt?

Naegels Ik ben aan de universiteit politiek bewuster geworden, ja. Het vak ‘Interculturele en internationale communicatie’ heeft me echt de ogen geopend voor de perceptieproblemen die taal kan creëren. Aan de hand van een discoursanalyse zagen we hoe kranten over allochtonen spraken en dat hun discours niet afweek van wat het Vlaams Blok erover zei. Veel artikels gaven blijk van een homogeen denken over de Vlaamse cultuur. Ik neem aan dat sommigen vinden dat academici neutraal moeten zijn, maar ik vond het politieke standpunt van die twee professoren geweldig en pluk nog steeds de vruchten van hun analysetechniek. De algemene waarheid heeft vaak meer te maken met taal dan met de werkelijkheid.

Speelden de media volgens u een rol bij de opkomst van het Vlaams Blok?

Naegels Misschien is dat een te radicale stelling. Haar opkomst is in essentie toe te schrijven aan de maatschappelijke problemen die migratie heeft opgeleverd en aan het talent van die generatie van Blok-politici. De kranten hebben zich toch afwachtend en kritisch opgesteld tegenover het Vlaams Blok. Wel hebben ze een bepaald politiek discours overgenomen. AEL en Abou Jahjah zijn een goed voorbeeld van hoe politiek en media hebben samengewerkt. In eerste instantie was dat niet bewust, maar op een zeker moment ontstond een duidelijke lijn over hoe je moest praten over dat onderwerp. Het voorbeeld van Abou Jahjah toont hoe een beweging kapot gemaakt is door een moedwillig foutieve manier van berichtgeving.

Het succes van het Vlaams Blok kan je misschien ook toeschrijven aan het feit dat links te afwezig was in de debatten. Joost Zwagerman spreekt van “de schaamte voor links”.

Naegels Het Vlaams Blok zette als eerste de allochtonen zo dominant op de agenda en links wist gewoon niet hoe ermee om te springen. Ik geef Zwagerman zeker wel gelijk als hij zegt dat men de identiteitsproblematiek van veel laaggeschoolde Vlamingen – hun gevoel van Unheimlichkeit en van (reële) onveiligheid – genegeerd heeft omdat die thema’s zo dominant gekaapt werden door de partij waarmee niemand iets te maken wou hebben.

U verwijt Patrick Janssens dat hij niet genoeg doet met zijn mandaat. Wat moet er precies gebeuren als hij ‘t Stad van iedereen wil maken?

Naegels Hij moet zorgen dat er duidelijke doelstellingen zijn, namelijk onderwijs, tewerkstelling en huisvesting. Het stadsbestuur zou een percentage moeten vastleggen van allochtone werknemers, al was het maar bij de Antwerpse overheid. Nu mogen ze komen solliciteren en als er weer slechts een enkeling is geslaagd, zoeken ze geen oplossing. Ook in het onderwijs wordt er steeds naar excuses gezocht om zelf niet te moeten ingrijpen: het zal wel aan de moeilijke taalverwerving of aan de thuiscultuur liggen dat zo weinig allochtonen doorstromen.

Ik vind dat Patrick Janssens teveel in die dingen schippert; hij wil burgemeester zijn van iedereen, en iedereen betekent voor socialisten nu vooral de dertig procent verloren stemmen. Uiteraard is het niet zo dat een links bestuur die stemmen moet negeren. De Vlaams-Belanger overschaduwt echter elk debat en elke beslissing die genomen wordt. De allochtonen daarentegen zitten niet in ons collectief bewustzijn, onder meer doordat ze geen politieke vertegenwoordiging hebben en niet mondig genoeg zijn in de publieke opinie. Daardoor gaat er niets dwingends van hen uit. Er bestaat wel een vage angst voor rellen, maar dat is geen politieke dreiging.

U maakte voor Ons Erfdeel een reportage over de Nederlandse samenleving. Wat kan Antwerpen leren van Nederland als het over integratiebeleid gaat?

Naegels Het debat is in Nederland totaler, en bij momenten beter. Sinds Pim Fortuyn zijn allochtonen en de sociale problematiek op elk niveau aanwezig, niet alleen in opiniestukken maar ook in praatprogramma’s, quizzen, noem maar op. Als bij ons één allochtoon in 'Thuis' komt, is dat een big deal. En is een allochtoon politicus, dan is hij verkeerdeskundige en niet specialist in samenlevingsproblematiek. We gaan er ook vanuit dat allochtonen links zijn, omdat hun zaak dominant vertegenwoordigd is door linkse partijen. Integendeel, allochtonen zijn vaak conservatief. In Nederland is de diversiteit onder allochtonen veel zichtbaarder.

Columns en polemiek

Men associeert u vaak met polemiek, met scherpe woorden. “Het zijn barre tijden voor nuances”, schrijft Tom Lanoye in zijn essayistisch werk ‘Schermutseling’.

Naegels Je kan perfect in je toon provoceren en inhoudelijk genuanceerd zijn. Tom Lanoye doet dat, en ik zeker. Lanoye is nog eerder een barricadecolumnist, omdat hij is opgegroeid in een tijd waarin het Blok heel groot was en de vrees voor de terugkeer van het fascisme hard op de agenda stond. Mijn columns schrijf ik in een tijd waarin het debat veel opener is en er van beide kanten scherpe, ongenuanceerde standpunten komen. Daarom probeer ik in mijn columns empathisch te schrijven, niet in toon – want dan wordt het saai – maar qua inhoud. Ik vind een Mia Doornaert (redacteur 'Buitenland' van De Standaard, schrijft ook opiniestukken, nvdr.) inhoudelijk veel radicaler dan wij. Die hamert elke week op hetzelfde en verbindt alles met alles, mijn standpunt over de islam met de besnijdenis van vrouwen en zelfs met de oorlog in Vietnam.

Komt dat ook niet doordat zij tot een andere generatie behoort?

Naegels Ja, je merkt bij feministes van een vorige generatie dat zij zeer onverzoenlijk zijn, zeker als ze het standpunt innemen dat de islam een reëel gevaar voor de vrouwenzaak is. Onder het mom van antiracisme en multiculturalisme aanvaarden we schendingen van vrouwenrechten waarvoor veertig jaar geleden hard gestreden is. Ze hebben het gevoel dat dit perspectief zelden gehoord wordt, onterecht volgens mij.

Tom Lanoye beklaagt het feit dat u uw columns niet bundelt.

Naegels Ik heb heel lang gedacht dat die enkel relevant waren voor de krant en niet voor een boek. Ondertussen ben ik arroganter geworden en denk ik dat mijn stem misschien toch haar plaats heeft in het debat. Bij een bundeling ontstaat een lijn in mijn standpunten en doelstellingen, die eerder teloor gaat in de chaos van de krant. Echt goed nadenken over die bundel doe ik pas als mijn nieuwe boek klaar is.

Laat me raden: komt Operatie Staatshervorming aan bod in uw nieuwe boek?

Naegels Neen, dat onderwerp laat me koud noch warm. Wel wil ik in mijn nieuwe boek weer de gewone, dagdagelijkse kant van de samenleving tonen. Dat gebeurt in Vlaanderen veel te weinig. Als ik een maatschappelijk engagement heb, dan zit het daarin.