Zeggen wat ze níet is, gaat misschien vlotter dan op te sommen wat ze allemaal wel doet. Joke van Leeuwen is geen man en Vlaams noch Hollands. De omschrijving volstaat om te beseffen dat Antwerpen een speciale, nieuwe stadsdichter heeft. Die recente titel is er slechts één uit de vele: kinderboekenschrijfster, illustratrice, cabaretière, auteur van volwassenenpoëzie – Joke van Leeuwen mag haar lijstje activiteiten zelf aanvullen. Een “straffe madam” over verhuizen, hokjesdenken en digitale poëzie.
Hoewel u in Vlaanderen veel naambekendheid geniet en talrijke prijzen ontvangen heeft, luidt de reactie op uw benoeming wel eens: "Waarom een Hollandse?"
Joke van Leeuwen Ik vind mezelf geen echte Hollandse. Ik ben meer dan veertig jaar geleden voor het eerst naar België verhuisd. Mijn belangrijkste vormende jaren heb ik in Brussel en omstreken doorgebracht. Ook in Antwerpen trouwens, waar ik op de academie heb gezeten. Ik beschouw mezelf echter net zo min als een Vlaamse. Ik ben, zoals vele anderen, iemand met twee culturen in zijn hoofd.
In bepaalde gedichten schetst u een treffend beeld van iemand die als buitenstaander in een vreemde stad komt.
van Leeuwen Ik heb een serie gedichten gemaakt waar ik als titels zinnen gebruik die ik tegenkwam toen ik pas in Brussel woonde. Wanneer je als dertienjarige vanuit een klein dorp in een wereldstad terechtkomt, ondervind je een soort cultuurshock. Plots blijken allerlei dingen waarvan je dacht dat ze doodgewoon waren helemaal niet zo gewoon. Dan merk je opeens dat ze typisch protestants of Hollands zijn. Die ervaring heeft me geleerd dat het belangrijk is niet in hokjes te denken.
Dat verhuizen lijkt een invloed te hebben op uw werk. Nogal wat personages in uw kinderboeken zijn ‘ontworteld’ en zoeken naar een plek.
van Leeuwen Eigenlijk ben ik daar nu niet meer mee bezig, dat is allemaal zo lang geleden. Maar inderdaad, ik ben niet geboren en getogen op één plek zoals anderen en dat creëert misschien een licht gevoel van ontworteldheid. Je kan het ook anders zeggen: je kan je net thuis voelen doordat niet alles hetzelfde is als voorheen. Ik heb een thuisgevoel juist op plaatsen waar veel verschillende mensen en meningen samenkomen. Antwerpen is zo’n open plek, ik heb me nog nergens zo goed gevoeld als hier. In tegenstelling tot wat men soms vertelt, heb ik niet het gevoel dat Antwerpen onvriendelijk is tegenover Nederlanders. Men heeft me meteen meermaals gevraagd om te werken aan projecten. Hoewel je hier niet geboren bent, mag je toch mee Antwerpenaar zijn met de Antwerpenaren.
Ik wil naar de mensen toe gaan, en in de openbare ruimte nieuwe vormen vinden om mijn gedichten zichtbaar te maken.
In uw kinderboeken en poëzie kijkt u met een frisse blik naar alledaagse dingen. Helpt een grote stad u om verwonderd te blijven en op een ‘kinderlijke’ manier de wereld te ervaren?
van Leeuwen Ik wil benadrukken dat ‘kinderlijk’ niet ‘infantiel’ betekent, mensen begrijpen dat soms verkeerd. Mijn taal kan eenvoudig klinken, maar is daarom niet eenduidig. Ik houd ervan woorden uit te kleden, te kijken naar wat letters kunnen doen, of dat nu voor kinderboeken is of volwassenen. Het is een soort van teruggaan naar de kern, naar het begin. Men moet mij echter niet het etiket opkleven van kinderschrijfster – dat stadium ben ik al lang voorbij, mijn oeuvre is breder. Ik vind het net mooi dat ik verschillende leeftijden bereik, misschien speelt het wel in mijn voordeel voor het stadsdichterschap. Moeyaert kon dat ook, over de grenzen heen schrijven. Het maken van kinderboeken helpt mij om niet blasé of cynisch te worden, en het bruisende, veelvormige leven in een stad is daarbij wel inspirerend.
Hoe gebeurt de selectie van de stadsdichters eigenlijk?
van Leeuwen Dat weet ik helemaal niet. Ik kreeg gewoon op een dag een telefoontje waarin ze me vroegen of ik interesse had.
Het element performen lijkt alvast een belangrijke rol te spelen bij de selectie.
van Leeuwen Ja, het valt mij ook op dat ze dichters kiezen die niet bang zijn om op een podium te kruipen. Ik hoop echter dat ik tijdens mijn stadsdichterschap ook andere dichters op een of andere manier zichtbaarder kan maken. Hugo Claus en Leonard Nolens beslisten om geen stadsdichter te worden, maar hun poëzie verdient zeker een plaats in Antwerpen, zodat wat je ziet veelvormig is.
De stad kiest blijkbaar ook bewust voor toegankelijke poëzie, zodat er een groot publiek bereikt kan worden. Gaat dit niet ten koste van de kwaliteit van poëzie?
van Leeuwen Je moet als stadsdichter beseffen dat je niet alleen voor jezelf bezig bent. Als je echt hermetische poëzie schrijft, is er geen communicatie. Toch geeft Antwerpen haar stadsdichters de vrijheid om volledig op hun eigen manier poëzie te bedrijven. En dat is uniek. In andere steden zie je soms dat stadsdichters verplicht worden voor elke gelegenheid een soort sinterklaasachtig versje te produceren.
Toch merkt iemand als Charles Ducal op dat het tegenwoordig niet meer gaat om de poëzie zelf maar om haar spel- en spektakelwaarde, om de publieke betrokkenheid.
van Leeuwen Ik blijf denken dat bij het stadsdichterschap de poëzie zelf een belangrijke rol speelt. Anders zouden ze niet kiezen voor dichters die hun sporen al hebben verdiend met de poëzie.
Het maken van kinderboeken helpt mij om niet blasé of cynisch te worden en het bruisende, veelvormige leven in een stad is daarbij wel inspirerend.
Zijn kritiek betreft vooral de manier waarop literaire prijzen tegenwoordig worden uitgereikt. Bij de Herman de Coninckprijs kan het publiek net als bij een televisieshow sms’en voor een laureaat.
van Leeuwen Ik begrijp zijn kritiek. Die vercommercialisering is een algemene tendens van de laatste jaren en treft vooral het prijzencircuit. Die publieksstemmingen gebeuren om de mensen te betrekken maar ik ben er geen voorstander van. Je krijgt altijd situaties waar schrijvers gaan ijveren voor stemmen. Dat heeft wel eens tot resultaten geleid waarvan ik dacht dat ze toch niet helemaal zuiver waren. Het is veel leuker als je een prijs wint en er iemand voor je deur staat met een bos bloemen en de mededeling dat je hebt gewonnen, dan dat men zo’n close-up van je gezicht maakt vlak voor je te horen krijgt wie de winnaar is, zodat het publiek goed kan “meeleven”. Literatuur moet op een andere dan commerciële manier waarde krijgen. Ik vond het dan ook spijtig dat Jeroen Brouwers de Prijs der Nederlandse Letteren weigerde omdat hij het prijzengeld te laag vond. Dat stelt inderdaad niet veel voor in vergelijking met andere commerciële prijzen - en als zelfstandige kunnen we het geld altijd goed gebruiken - maar het zou toch mooi zijn als een prijs gewoon om de naam en de eer blijft bestaan. Hetzelfde geldt trouwens voor het stadsdichterschap: ik krijg per jaar ongeveer vijfduizend euro, dus voor het geld hoef ik het niet te doen.
Heeft het stadsdichterschap voor u, naast een literaire en sociale, ook een politieke functie?
van Leeuwen Je moet alert blijven voor wat er in je stad gebeurt, maar ik vind niet dat je je moet uitspreken voor bepaalde partijen.
U zal dus eerder de vorige stadsdichter Bart Moeyaert volgen die er bewust voor koos om niet deel te nemen aan een evenement als 01/10.
van Leeuwen Wel, ik denk dat je dat evenement evengoed als een maatschappelijk statement had kunnen beschouwen. En dát vind ik wel belangrijk. Ik zie het stadsdichterschap als een maatschappelijk engagement. Daar ben ik trouwens beter in dan in rechtstreeks politieke acties. Ik wil naar de mensen toe gaan, en in de openbare ruimte nieuwe vormen vinden om mijn gedichten zichtbaar te maken.
Vindt u een essay zoals dat van Ramsey Nasr in De Standaard, waarin hij duidelijk zijn visie geeft over een politieke situatie, dan ongepast tijdens het stadsdichterschap?
van Leeuwen Nee, dat niet. Naar aanleiding van die tekst zei Nasr dat je de dichter en de persoon los van elkaar moet kunnen zien. Hij beschreef in dat essay een persoonlijke mening en dat wil niet zeggen dat hij diezelfde mening ook in zijn stadsgedichten uit. We hebben allemaal verschillende rollen. De ene keer speel je die rol, de andere keer een andere. Zo zou het bijvoorbeeld kunnen dat ik als eerste vrouwelijke stadsdichter eens ga nadenken over de rol van vrouwen en kinderen in een stad.
Uw eerste stadsgedicht, te zien aan de muur van de Meerminne, is niet gedrukt maar geprojecteerd: een primeur.
van Leeuwen Dat eerste gedicht heb ik bijna als een scenario geschreven. Omdat ik ook in beelden denk, vind ik het erg belangrijk dat vorm en inhoud samengaan. De keuze om het gedicht te projecteren heeft bovendien te maken met de verplaatsbaarheid: het mooie aan stadspoëzie is dat meerdere mensen het tegelijkertijd kunnen zien en lezen, zodat poëzie iets gezamenlijks wordt. Hierbij kan digitale poëzie erg handig zijn. Ik wil immers niet enkel in het centrum blijven zoals de vorige dichters, maar ook de districten betrekken. Voor de rest zou ik graag de minder typische onderwerpen aanraken. Er is al aardig wat geschreven over de gekende Antwerpse monumenten, maar de haven is bijvoorbeeld nog niet aan bod gekomen... Meer ga ik nog niet verklappen. Elk gedicht blijft best een verrassing.