Interview met Ramsey Nasr

U bent Nederlander en uw vader is Palestijn, hoe bent u in godsnaam in Antwerpen terechtgekomen?

Ramsey Nasr Ik was zeventien en had gehoord dat ze hier een goede toneelopleiding hadden. Nadat ik afgestudeerd was aan Studio Herman Teirlinck, ben ik blijven plakken. In Antwerpen wonen heeft me altijd geholpen om afstand te nemen van Nederland. Ik merkte ook dat ik Rotterdam, waar ik vandaan kom, eigenlijk eerder lelijk vond en niet echt als mijn stad beschouwde. Men zegt dat Antwerpenaren een dikke nek hebben, maar in vergelijking met Nederlanders vind ik dat best meevallen. Toch kende ik Antwerpen eerlijk gezegd niet zo goed voor ik stadsdichter werd. De eerste jaren heb ik me hier een beetje opgesloten. Als je in een cocon leeft, maakt het ook niet zoveel uit waar je woont, zolang je maar naar het café om de hoek kan gaan, een paar vrienden hebt en een kot om te studeren. Na mijn studie zat ik vijf jaar bij het Zuidelijk Toneel en was ik eigenlijk altijd onderweg. Toen ik dan begon te schrijven, zat ik weer binnen. Zo leer je een stad natuurlijk nooit echt kennen.

Is Antwerpen een stad die het schrijven bevordert?

Nasr Antwerpen is absoluut een schrijversstad. Het is de stad van de drukkerij van Plantijn en Moretus, Willem Elsschot heeft hier geleefd, net als Paul Van Ostaijen. Op die traditie wordt nog steeds voortgebouwd. Antwerpen is de eerste Wereldboekenstad die echt iets uit die titel gehaald heeft. De belangrijke literaire organisaties als Villanella, Behoud de Begeerte en Zuiderzinnen hebben hier hun thuishaven. Ook het stadsdichterschap loopt heel goed in Antwerpen. Ik ken geen andere stad in Vlaanderen die dit literaire niveau haalt. Antwerpen is zo'n slechte stad nog niet.

Zintuigen

Probeert u als stadsdichter expliciet voor een breed publiek te schrijven?

Nasr Ik wil niemand buitensluiten. Daarom kies ik principieel thema's die iedereen kunnen aanspreken: ik schrijf over de Zoo, de opening van de nieuwe stadsbibliotheek, over Wannes van de Velde en over huisjesmelkers. Maar, dat wil niet zeggen dat ik een knieval wil doen. Ik zal mijn schrijfstijl niet aanpassen opdat meer mensen zouden kunnen volgen. Ik schrijf zoals ik schrijf.

Heeft poëzie sowieso niet het stigma een ontoegankelijk genre te zijn?

Nasr Poëzie heeft inderdaad de bijsmaak lastig te zijn. Ik vind dat onzin. Er is een drempel, maar je moet er niet moeilijker over doen dan het in werkelijkheid is. Je moet poëzie gewoon op een andere manier lezen, intenser. Poëzie vertraagt, maar dat is er nou net het mooie aan. Je kan niet verwachten dat een gedicht zich tussen de soep en de patatten of na één lezing aan je openbaart. In een gedicht wordt geen mededeling gedaan. De mededeling wordt opgeheven, taal is niet het middel maar het doel. Ze is zelfstandig. Je moet je hoofd eigenlijk afschroeven, je moet het met je zintuigen proberen te doen in die zin dat je een gedicht meer op je gevoel moet lezen.

Toch verwijzen veel van uw gedichten naar andere schrijvers, componisten en hun werken?

Nasr Ja, maar ik maak geen inside jokes; ik vind het niet interessant om te zeggen: “Kijk eens wat ik allemaal weet.” De lezer hoeft geen andere teksten te kennen om mijn gedichten te kunnen appreciëren. De beelden moeten voor zich spreken. Anderzijds vind ik het grappig dat sommigen mijn verwijzingen wel begrijpen. Laatst sprak ik met een zanger, een bas die de Dichterliebe van Schumann (waar een deel van Nasr's laatste bundel op gebaseerd is, nvdr.) kende en ook terugvond in mijn teksten. Dat vond ik heel leuk. Ik wil echter niet dat het moet. Ik wil dat het én-én is: dat iemand die nooit poëzie leest, ontroerd wordt door mijn gedichten en dat mensen die elke dag bundels verslinden ze ook interessant vinden. Dat moet mogelijk zijn.

Men heeft het vaak over de manier waarop u uw gedichten voordraagt. Velen zeggen zelfs dat u een performer bent. Draagt het voordragen iets bij tot de poëzie?

Nasr Ik heb er een hekel aan als men mij een performer noemt. Het klinkt als een scheldwoord, ook al is het goed bedoeld. Ik lees mijn gedichten gewoon voor; ik doe dat niet eens uit het hoofd. Ik ben in de eerste plaats ook schrijver, geen podiumobject. Podiumdichters doen me denken aan mensen die hun gedicht moeten verkopen. Ik wil dat de tekst volstaat. Er zit natuurlijk wel muziek in mijn teksten en het is ook fijn als mensen ze graag hardop lezen, maar het moet ook kunnen volstaan ze gewoon te lezen. Voorlezen kan, maar het mag niet de basis zijn, het mag niets verhullen.

Ladder

De nadruk die velen de dag van vandaag leggen op performen staat misschien ook in verband met de ‘eis' dat kunst minder elitair moet zijn, wat vaak wordt geïnterpreteerd als: kunst moet beter verkopen. In hoeverre kan en moet kunst een alomtegenwoordige factor binnen de samenleving zijn?

Nasr In Nederland wordt dezelfde discussie gevoerd als in Vlaanderen. Men wil bijvoorbeeld dat er een meer divers publiek naar het Concertgebouw in Amsterdam komt. Ik ben het daar volledig mee eens: je moet iedereen proberen te lokken. Dat moet in de eerste plaats gedaan worden door een voorbereiding aan te bieden, door educatie op scholen, waarbij de leerlingen bij kunst betrokken worden, uitgenodigd worden eraan deel te nemen. Je moet mensen overladen met kunst, hen ermee confronteren, ervoor zorgen dat ze op zijn minst ooit in de Vlaamse Opera geweest zijn. Net als bij poëzie, is ook daar de drempel hoog. Een inleiding is dus noodzakelijk. Daarnaast moet je kortingen geven aan studenten, werklozen en minderbedeelden. Je moet ook zoveel mogelijk reclame maken en aan pr doen. Maar, je mag nooit het programma aanpassen. Daar ben ik absoluut tegen. In dat opzicht hebben de socialisten, hoezeer ik hun bedoelingen ook waardeer, nogal eens de neiging hetzelfde te doen als extreem rechts. Op de duur kom je dan uit bij één grote culturele eenheidsworst: het moet allemaal plat, allemaal hetzelfde zijn. Ik wil niet de discussie over hoge en lage kunst voeren, maar ik wil evenmin dat er maar één kunst, namelijk de genivelleerde kunst, overblijft. Wat ik bijvoorbeeld geweldig vind, zijn de cultuurcheques die studenten in Antwerpen voor 15 euro kunnen krijgen. Dat is fantastisch, je hebt je ticket meteen in de hand. Je moet zoveel mogelijk deuren openen, mensen lokken, maar we zitten aan het plafond: de kunst moet niet op de knieën gaan zitten, maar wel een ladder aanreiken.

Kunst is dus noodzakelijk als een richtinggevend principe binnen een voor bijna iedereen toegankelijk algemeen vormend opvoedingsprogramma?

Nasr Het tijdperk is voorbij dat enkel mensen met geld kansen kregen. Elite is een scheldwoord geworden. Je moet dan ook alle elitaire drempels weghalen. Maar dat biedt geen garanties. Het is een misverstand te denken dat als je mensen opleidt, als je ze emancipeert, ze ook automatisch gaan denken wat jij zou willen dat ze denken. Ik vind het terecht dat men bijvoorbeeld ook wil dat schrijvers zich weer meer gaan engageren, maar het is niet omdat iemand schrijft dat het geen enorme rechtse zak of extreem linkse zak kan zijn. Kunstenaars hebben geen patent op de moraal.

Ik wil geen knieval doen. Ik schrijf zoals ik schrijf.

Waarin schuilt dan de meerwaarde van kunst?

Nasr Kunst is totaal nutteloos. Je ziet tegenwoordig dat bedrijven zich gaan inmengen in opleidingen, een studie moet nut en vooral marktwaarde hebben. Ik heb op het gymnasium Latijn en Grieks gestudeerd. Dat is volkomen nutteloos. Het zijn dode talen, nuttelozer dan dat kan niet. Maar het heeft wel zin. Zo is het ook met kunst. Je kan alle kunst beknotten, subsidies opheffen, alle kunst uit het terrein bannen en de mens zal toch blijven bestaan. Maar misschien is kunst wel datgene wat ons leven een beetje zin geeft. Het is één van de manieren om zelf zin aan ons leven te geven.

Is dat de grond voor uw geëngageerd en gepassioneerd schrijven?

Nasr We zitten hier nu toch als mensen, we zijn een soort gehandicapte dieren, die het nota bene verpesten voor andere dieren. Zolang we onszelf niet uitgeroeid hebben, kunnen we er toch maar beter het beste van maken. We hebben een hoofd dat veel te groot is, waardoor we ook allemaal onvolgroeid en hulpeloos ter wereld komen. We kunnen niet aan bomen slingeren, we kunnen niet goed zwemmen, niet vliegen, we kunnen als baby niet eens lopen, we kunnen niets. Maar we hebben dat hoofd nu eenmaal, laten we daar dan ook maar het beste van maken. We hebben ons van de natuur afgezonderd en kunnen toch niet meer terug.

Vertellen

Uit uw teksten klinkt een enorm doorzettingsvermogen. De manier waarop u blijft strijden om heel moeilijke dingen toch te verwezenlijken, om het onhaalbare te realiseren, kan haast romantisch genoemd worden. Toch wil u absoluut niet als romanticus bestempeld worden?

Nasr Er is een verschil tussen romantiek en iets wat van alle tijden is. Ik ga bijvoorbeeld niet op een zolderkamertje bij kaarslicht een gedicht schrijven over liefdesverdriet. Dat kan ook onder een TL-buis met de verwarming aan. Het punt is dat verlangen en liefde van alle tijden zijn, dat heeft niks met romantiek te maken. Adorno zei dat die zaken na Auschwitz niet meer mogelijk waren ("Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch," in Kulturkritik und Gesellschaft, nvdr.), maar blijkbaar klopt dat niet. Mensen blijven streven. De Romantiek is uitgerekend de kunststroming geweest waar de kunstenaar zich losmaakte van de maatschappij, de kunstenaar als ziener die zich afzonderde. Ik vind net dat een kunstenaar deel uitmaakt van de maatschappij. Die extreem romantische beelden, bloemen en nachtegalen interesseren me wel, maar een gedicht moet een huwelijk aangaan met het heden. Het moet zelf gaan leven, je moet zien dat het vandaag geschreven is.

Die geëngageerde levensechtheid spreekt ook uit de manier waarop u opkomt voor de Palestijnse kwestie. Heeft u daarbij echter nooit het gevoel tegen windmolens te vechten?

Nasr Je blijft toch hopen. Een kunstenaar kan misschien de wereld niet veranderen, maar ik vind wel dat als die wereld ten nadele veranderd is, je daar zo veel mogelijk mensen van bewust moet proberen te maken. Je hebt de plicht mensen te informeren. Je moet kennis vergaren en als je dan toevallig over iets meer weet dan de gemiddelde lezer, moet je hem inlichten. Dat heeft zin. Ik merk dat ik door mijn opiniestukken de situatie voor sommige mensen verhelder, door alles nog eens op een rijtje te zetten. Ik ben persoonlijk ook gelukkiger geworden sinds ik die stukken schrijf. Het is iets wat ik mijn hele leven al wilde: ik wil mensen iets vertellen. Het wordt gelezen, ook al is het maar door een klein deel van de bevolking. Voor de rest wil ik, net als de meeste Palestijnen trouwens, helemaal niet met die Palestijnse kwestie bezig zijn. Zij willen gewoon op een terrasje kunnen zitten of een brood kunnen kopen, willen leven zonder de dreiging dat hun huis wordt platgebulldozerd of hun olijfbomen ontworteld. Dat is het enige wat zij willen. Dat wil ik uitdragen. Maar ik zoek de politiek zelf niet op.

Toch wordt u hier vaak in die politieke hoek geduwd. Zou ook uw Arabische naam voor veel mensen geen directe aanleiding kunnen zijn om uw persoon met een welbepaalde politieke agenda te verbinden?

Nasr Mensen hebben mijn naam altijd eerder exotisch gevonden dan iets om over door te praten. Ik heb me ook altijd Nederlander gevoeld. Mijn moeder is Nederlandse, ik ben in Nederland geboren en spreek geen Arabisch, maar blijkbaar ben ik dan toch afkomstig uit ‘Allochtonië'. Ik ben geen allochtoon, maar kennelijk ben ik er stilaan in aan het veranderen. Zelf ben ik ook pas de laatste jaren meer over mijn Palestijnse achtergrond gaan nadenken, nadat ik voor het eerst mijn familie daar had opgezocht. Daarvoor was ik altijd Hollandser dan Hollands geweest; ik dweepte met Boutens en Couperus. Eigenlijk werd mijn naam pas voor het eerst in verband gebracht met mijn Palestijnse achtergrond tijdens dat relletje bij mijn aanstelling tot stadsdichter (waarbij de Antwerpse VLD bezwaren had omwille van een opiniestuk van Nasr over de Palestijnse kwestie, nvdr.). Toen mijn naam viel als kandidaat, vroeg men zich – grappig bedoeld misschien – hardop af of ik de Palestijnse vlag niet zou uitrollen. Dat had evengoed in een andere stad kunnen gebeuren, maar dat doet niets af aan de ernst van de zaak. Ik besefte toen heel goed dat ik mij kon verdedigen omdat ik me heb kunnen ontplooien; ik zeg wat ik wil in de kranten en kan het werk doen dat ik graag doe. Je zal maar uit Marokko komen, een goede opleiding hebben genoten en hier niet aan de bak geraken. Bovendien heb ik ook mijn uiterlijk mee, in die zin dat je, als je me niet kent, niet zou zeggen dat ik uit het buitenland kom.

Hebben die politieke perikelen een blijvende stempel gedrukt op uw stadsdichterschap?

Nasr Absoluut niet, die rel ligt al lang achter me. Na het eerste stadsgedicht heb ik er ook niets meer van gehoord. Dat siert de Antwerpenaar ook zo. Ik heb zelfs mailtjes ontvangen van de mensen die oorspronkelijk moeilijk deden, met verontschuldigingen en felicitaties. Dat is ook Antwerpen. Als je op hun uitdaging ingaat, zijn de Antwerpenaren het eerst om de hand uit te steken en te zeggen: “Welkom, kom erbij.” Ja, ik blijf nog wel een tijdje. Het nieuwste stadsgedicht van Ramsey Nasr gaat over de Universiteit Antwerpen.

Nasr, Ramsey. 27 gedichten & Geen lied, Amsterdam: Uitg. Thomas Rap, 2000 Nasr, Ramsey. Kapitein Zeiksnor & De Twee Culturen, Amsterdam: Uitg. Thomas Rap, 2001 (novelle) Nasr, Ramsey. onhandig bloesemend. gedichten. Amsterdam: De Bezige Bij, 2004.