Eind maart was Robert Fisk in België om een eredoctoraat van de Universiteit van Gent in ontvangst te komen nemen en om een bomvolle Vooruit te woord te staan. Al dertig jaar werkt hij als correspondent in het Midden-Oosten, eerst voor The Times, later voor The Independent. Hij heeft verslag uitgebracht van elk groot conflict in de regio vanaf de Sovjetinvasie in Afghanistan tot de Tweede Golfoorlog, interviewde Khomeini, Arafat, Hoessein, Khadafi en nog vele andere leiders en is de enige westerse journalist die drie maal Bin Laden op de rooster mocht leggen. Onlangs verscheen een Nederlandse vertaling van zijn vuistdikke boek ‘De Grote Beschavingsoorlog’, waarin hij zijn ervaringen neerschrijft en tracht te zoeken naar de onderliggende redenen van de talloze gruweldaden die hij heeft moeten aanzien.
Wanneer wist u dat u journalist wilde worden?
Robert Fisk Zoals ik in mijn boek vermeld, was ik twaalf jaar oud toen ik voor het eerst ‘Foreign Correspondent' zag, een Hitchcockfilm met Joel McCrea in de hoofdrol als de Amerikaanse reporter John Jones. In de film wordt hij naar Europa gestuurd om verslag uit te brengen over de Tweede Wereldoorlog. Daar is hij getuige van een moordaanslag, jaagt hij op Nazi spionnen in Nederland en ontmaskert hij de belangrijkste Duitse spion in Londen. Hij slaagt er ook in het hart te veroveren van de mooiste vrouw in de film. Na het zien van die film leek dit me wel een interessante job.
In feite ben ik al zolang ik me kan herinneren geboeid geweest door nieuws en geschiedenis. Als kind al las ik mijn vaders krant, de rechtse Daily Telegraph, van begin tot einde volledig door. En toen ik tien jaar oud was nam mijn vader me mee naar alle slagvelden waar hij tijdens de Eerste Wereldoorlog gevochten had. Ook het idee om naar het buitenland te reizen, weg van Groot-Brittannië, fascineerde me. Mijn vader heeft hard geprobeerd om me een meer conventioneel beroep aan te praten, advocaat of dokter, maar ik wou er niet van weten. Uiteindelijk ging hij bij een vriend van de familie ten rade, deze man zei me om mezelf voor te stellen in een rechtszaal en vroeg me wie ik liever zou zijn: de advocaat of de journalist die verslag uitbracht van de zaak. Zonder te twijfelen antwoordde ik hem: de journalist. Dus richtte hij zich tot mijn vader en zei hem: “Robert wordt journalist”. Er was gewoon niks anders dat ik mezelf zag doen, behalve misschien filmcriticus worden, ik hou nu eenmaal van films. Voor mij is journalistiek als een ziekte, ofwel heb je ze en geraak je er niet van af ofwel heb je ze niet. Wanneer mensen me zeggen: “Misschien zal ik proberen advocaat te worden of anders misschien wel journalist”, zeg ik hen: “Word advocaat.” Als je er niet 100% van overtuigd bent moet je niet proberen om journalist te worden.
In het voorwoord van uw boek citeert u de Israëlische journaliste Amira Hass, die stelt dat de taak van een journalist het controleren van de machtscentra zou moeten zijn. Vindt u dat er genoeg van uw collega's deze stelregel volgen vandaag?
Fisk Wel, ik vind dat er meer van hen het zouden moeten doen. Waarom doen ze het niet? Eén reden is dat wanneer je als reporter dicht bij machtige figuren komt, dit zeer opwindend kan zijn. Veel journalisten willen deze toegang behouden en riskeren zo minder kritisch te worden. Een andere reden, vooral in de VS, is het feit dat daar het bekritiseren van het buitenlands beleid als onpatriottistisch en subversief wordt beschouwd, vooral in oorlogstijd.
In de VS heb je ook een heel sterke Israëlische lobby die er niet voor terugdeinst om het even wie te brandmerken als antisemitisch. Veel journalisten, die kinderen op school hebben en een hypotheek moeten afbetalen, zullen dus niet het risico nemen om iets ‘controversieels' te zeggen. Dit is één van de belangrijkste redenen dat je vandaag in de VS, wat het Israelisch-Palestijns conflict betreft, een soort van ‘Newspeak' hebt, waar ‘kolonies'‘nederzettingen' en ‘bezette gebieden'‘betwiste gebieden' worden. Dit verhult de realiteit van het Midden-Oosten en maakt de situatie onverstaanbaar voor Amerikaanse burgers. Wanneer ze een kind een steen zien gooien naar een tank omwille van ‘betwiste' gebieden, stellen ze zichzelf de vraag: “Waar gaat dit nu over? Waarom vecht dit kind nu voor deze ‘betwiste' gebieden? Kunnen ze hun twist niet gewoon bijleggen bij een kopje thee?” Daarom spreek ik wanneer ik een lezing ga geven in de VS, wat ik ongeveer om de drieëneenhalve week doe, altijd voor auditoria van 2000 man, die gewoon willen weten wat er nu juist aan de hand is.
U bent zelf herhaaldelijk uitgescholden voor houder van antisemitische of anti-Amerikaanse denkbeelden. De beroemde acteur John Malkovich bestempelde u zelfs als één van de twee personen die hij het liefst zou neerschieten. Hoe biedt u deze beledigingen en bedreigingen het hoofd?
Fisk Er valt niets het hoofd te bieden. Zoveel mensen moeten veel ergere dingen dan beledigd worden ondergaan, dus is er voor mij niks dat ik niet aan zou kunnen. Dit gezegd zijnde, wanneer iemand me herhaaldelijk beledigt of bedreigt, reageer ik door gerechtelijke stappen te ondernemen. Ze hebben geen enkele reden om me antisemitisch te noemen en dat beseffen ze zelf maar al te goed, dus wanneer ik hen uitnodig om hun zaak voor de rechtbank te komen verdedigen, houden ze meestal op. Weet je, de manier waarop de term antisemitisch vandaag wordt gebruikt – hem zomaar uitstrooien over goede mensen – maakt de term ordinair. Dit helpt enkel de echte antisemieten, die ik even hard haat als iedereen.
En anti-Amerikaans? Wat betekent dat? Ik ben anti-Bush, dat kan ik je wel zeggen, omdat ik geloof dat hij een wreedaardige regering leidt. Maakt dit me anti-Amerikaans? Als ik Premier Blair bekritiseer, ben ik dan anti-Brits? Wat als ik de Nederlandse Premier bekritiseer? Zou ik dan anti-Nederlands zijn? Heeft er ooit al iemand van zoiets als anti-Nederlands gehoord? Het is toch belachelijk! (nvda. Uw Belgische redacteur hield maar wijselijk zijn mond)
Vlak na elf september was ik voor een radioprogramma in debat met Allan Dershowitz, een Harvard-academicus. Ik zei dat de belangrijkste vraag de waarom-vraag was. Meneer Dershowitz ontstak in razernij en noemde me een gevaarlijk man, anti-Amerikaans, wat gelijk stond aan antisemitisch. Dit alles omdat ik had durven opperen dat er een motief moest zijn voor deze misdaad. Is het niet de standaardprocedure om een motief te zoeken wanneer men een misdaad onderzoekt? Maar bij elf september was het ons niet toegestaan deze vraag te stellen.
Veel reacties op mijn boek waren ook buitensporig vijandig. Opeens werd mijn moeder de dochter van Eichmann genoemd. Je moet weten dat mijn moeder voor de RAF heeft gewerkt in het begin van de Tweede Wereldoorlog, geholpen heeft om tegen de Nazi's te vechten. Deze personen willen me gewoon het zwijgen opleggen. Ze zeggen dat ik een anti-Israëlisch boek heb geschreven, maar zij die mijn boek ook daadwerkelijk hebben gelezen weten dat datgene wat er het meest en het hardst in bekritiseerd wordt, het Arabisch leiderschap in al zijn vormen gedurende de laatste eeuw is. Deze maand nog (nvda. Maart 2006) zei een criticus van de Australia/Israel Review: “Robert Fisk identificeert zichzelf met de Arabische autocraten”, enkel en alleen omdat ik in het voorwoord van mijn boek een grap maak over het feit dat toen de Times me de post als Midden-Oostencorrespondent aanbood, ik me afvroeg hoe Koning Faisal zich had gevoeld toen men hem de heerschappij over Irak had aangeboden
Een ander voorbeeld: mijn boek is bekritiseerd omdat ik voor ik begin aan mijn alfabetische lijst van dankbetuigingen, refereer naar Yasser Arafat en Hassan Nasrallah (nvda. leider van de Libanese Hezbollah), als voorbeelden van mensen die wisten dat ik dit boek ging schrijven en me hebben geholpen. Ze vergeten gemakshalve dat ik ook refereer naar Mikhail Kalashnikov vooraleer ik aan mijn alfabetische lijst begin, en zeggen dat ik mijn boek heb opgedragen aan notoire terroristen. Eén of andere Britse criticus claimde dat in mijn boek staat dat Jezus in Jeruzalem werd geboren, wat natuurlijk niet klopt, zoals u weet werd hij in Nazareth geboren. Mijn eindredacteurs hebben mijn boek opnieuw gelezen van begin tot einde, maar konden deze stelling nergens vinden. Ondertussen hadden andere critici die dus duidelijk mijn boek niet hadden gelezen dit opgepikt van Google en begonnen ze deze kwakkel te kopiëren in hun besprekingen.
U vermeldde dat uw boek zeer kritisch was over de Arabische en andere leiders in het Midden-Oosten, omwille van hun corruptie, tirannie en gewelddadig optreden. U hebt een groot deel van deze leiders persoonlijk ontmoet: was er iemand bij die u kon overtuigen een eerlijk en deftig persoon te zijn, bezorgd over het welzijn van zijn volk?
Fisk Mohammed Khatami, de voormalige president van Iran. Ik heb hem leren kennen als een degelijk en eerlijk man. De ironie is dat de enige manier waarop hij zijn hervormingen grondig zou hebben kunnen doorvoeren, zou zijn door het gebruik van geweld en door het loslaten van een bende vechtjassen op de straten: net wat hij weigerde te doen. Zijn maatschappij liet hem niet toe te bloeien. Hij is een zeer eerbiedwaardig man. Toen de huidige clown aan het hoofd van Iran verklaarde dat de Holocaust nooit gebeurd was, antwoordde Khatami onmiddellijk aan Ahmedinejad dat zelfs indien er maar één jood gestorven zou zijn dit een afschuwelijke misdaad was. Ik kan niemand anders bedenken, ik hoop dat dit uw vraag beantwoordt.
Wat denkt u dat de belangrijkste reden is dat het Midden-Oosten zulk een tragische en hopeloze eeuw achter de rug heeft? Het leiderschap? Westerse bemoeienis?
Fisk Eerst en vooral is deze regio artificieel opgedeeld door ons, zijnde de Fransen en de Britten, voor ons eigen profijt, zijnde de controle over hun olie en gasreserves. We plaatsten het Midden Oosten onder ons constant bevooroordeeld voogdijschap. Kijk gewoon naar de tragische geschiedenis van de Oslo-akkoorden. De Palestijnen geloofden echt dat de VS hen zou beschermen tegen de constante Israëlische schendingen van dit verdrag, omdat dit fair zou zijn. Natuurlijk waren de VS niet fair en de Palestijnen eindigden met niets, ondanks al hun hoop.
Waarom vraag je? Waarom? Waarom maken we deze renaissance van de militante politieke Islam mee? Waarom werd het Westen technologisch zo superieur gedurende de laatste eeuw? Waarom moeten de Arabieren dagelijkse vernedering ondergaan? Waarom?
Er is een patroon, snap je? Toen Napoleon Egypte binnenviel, vertelde hij de mensen van Cairo dat hij hen zou bevrijden van de tirannieke heerschappij van de pasja's, die hen onderdrukten. Toen de Britten Irak binnenvielen in 1917 vertelden ze de bevolking dat ze hen kwamen bevrijden van de tirannie van het Ottomaanse Rijk. We zeggen altijd dat we hen komen bevrijden, maar daarna gaan we niet weg en blijven we om dezelfde mensen die we kwamen bevrijden te bevechten. Weet je, ik ben er echt van overtuigd dat de Arabieren wat pakjes democratie en wat pakjes mensenrechten uit onze winkel willen, maar ze willen ook bevrijd zijn van ons.
Maandag (nvda. 20 Maart) was het de derde verjaardag van de Amerikaans-geleide invasie van Irak. Hoe evalueert u de gevolgen van deze gebeurtenis op de regio? De Bush-administratie beweert dat deze invasie ook positieve effecten had door de regio te democratiseren: ziet u enige positieve effecten?
Fisk Om te beginnen is de Arabische haat tegen de VS aangescherpt als nooit tevoren. De Iraakse mensen leven in een hel vandaag. De enige mensen die van democratie genieten vandaag leven in de groene zone, zestien vierkante kilometer in het centrum van Bagdad, dit is het enige deel van Irak dat veilig is, zolang het verzet er tenminste geen raketten op afvuurt. Iraakse Ministers geven er de voorkeur aan om op tournee te gaan in het buitenland in plaats van in Irak te moeten blijven. Volgens mij zegt dat alles. Als we naar de VS kijken, zien we een land dat illegaal een ander land is binnengevallen, gebaseerd op een hoop leugens, en dat geconfronteerd wordt met een immens verzet gesteund door alle Arabieren, dat het niet onder controle krijgt. De VS lijken machteloos; met al hun militaire macht kunnen ze zelfs geen landje zo klein als Irak controleren. Ik geloof niet dat er iets goeds voor de regio is voortgekomen uit deze invasie.
Specifiek over Irak, wat is daar nu gaande? Komt er een burgeroorlog aan?
Fisk Nee, iemand wil wel een burgeroorlog uitlokken. Irak is geen sektaire maatschappij, het is er nooit één geweest, het is een tribale maatschappij. Vele, ik denk de meeste, huwelijken waren intersektair. (nvda. Sekte heeft in het Midden Oosten een andere betekenis dan hier. Het woord wordt gebruikt om een religieuze stroming aan te duiden. Libanon is het typevoorbeeld van een sectaire maatschappij. M.b.t. Irak wordt met sekten vooral de soennieten en de shi'iten bedoeld). Maar zoals ik zei is iemand hard aan het proberen een burgeroorlog te ontketenen. Wat er gaande is, is een enorm verzet. Misschien kan al dit gepraat over burgeroorlog de steun voor het verzet doen afnemen, maar het ziet er niet naar uit.
Hebt u enig idee wie er een burgeroorlog wil?
Fisk Welke instantie er een burgeroorlog wil? Wat ik zie is de nieuwe Iraakse politie die mensen ontvoert en het nieuwe ministerie van binnenlandse zaken bevolkt met militieleden. Het is het ministerie van binnenlandse zaken dat de politie en de milities financiert en wie financiert het ministerie? Inderdaad: wij, de Amerikanen en de Britten. Ik wil niet zeggen dat wij een burgeroorlog willen, maar sommige instanties willen het wel. Neem het voorbeeld van Margaret Hassan: zij werd ontvoerd door mannen in politie-uniform, anderen werden ontvoerd door mannen in legeruniform, opnieuw en opnieuw. Het is niet alsof er een groot depot in Fallujah ligt waar ze 8000 uniforms hebben, deze mannen droegen deze uniforms omdat ze soldaten en politiemannen waren. Het leger is volledig geïnfiltreerd door het verzet, maar dit is iets dat Bush niet kan toegeven: zijn volledig falen in het opbouwen van Irak.
Nu we het toch over het verzet hebben, kan u ons enig inzicht verschaffen in wie deze mensen eigenlijk zijn?
Fisk De ruggengraat van het verzet bestaat voornamelijk uit voormalige soldaten en officieren van het oude Iraakse leger. Ik heb drie leden van hun leiding ontmoet, waaronder de generaal die Fallujah verdedigde tijdens het Amerikaanse offensief. Toen hij me zag, vertelde hij me dat het een blij weerzien was. Ik was verstomd. Ik kon me niet herinneren deze man ooit gezien te hebben, hij vertelde mij dat hij de officier was van een Iraakse tank, die in het begin van de Iraans-Iraakse oorlog door mij was geïnterviewd, twintig jaar terug. De meeste mannen in de leiding van het verzet hebben hun ervaring opgedaan tijdens deze oorlog en velen van hen waren getraind door het Westen om tegen Iran te vechten, toen Saddam nog de ‘good guy' was. Het Al Qaeda-element is veel kleiner en het is aan de Iraki's om een regeling met hen te treffen na het vertrek van de Amerikanen, en vertrekken zullen ze. Wij zouden ons moeten richten op onderhandelen met het verzet, ze spreken namelijk onze taal, de meesten van hen zijn door ons getraind.
Het lijkt er op dat in deze oorlog journalisten veel meer een doelwit geworden zijn dan in enig ander recent conflict. Wie zit hier achter? Het verzet? Criminele bendes? De politie?
Fisk In de drie jaren die verstreken zijn sinds de invasie zijn er al 64 reporters vermoord, niet verwond, vermoord in Irak. Dit is meer dan het totale aantal journalisten dat vermoord werd tijdens de hele Vietnamoorlog. De dichtste vergelijking die ik kan maken is die met de situatie in Algerije gedurende de jaren negentig, waar gewone burgers, journalisten, iedereen vermoord kon worden tijdens de burgeroorlog. (nvda. Nadat bleek dat het islamistische FIS de verkiezingen zou winnen in 1991, pleegde de top van het Algerijnse leger een staatsgreep. Er begon een burgeroorlog die gekenmerkt werd door de meest brutale wreedheden van zowel de kant van de regering als die van de islamisten. Duizenden burgers werden de keel overgesneden.) Dit gezegd zijnde, heb je ook een hele hoop journalisten die in hotels in Bagdad leven en verslag uitbrengen vanuit hun kamer. Wij van The Independent reizen nog rond, maar wanneer we buiten Bagdad willen gaan, moeten we twee weken op voorhand beginnen plannen. We nemen enkel onze gidsen mee, geen bodyguards, geen milities, geen wapens. Om je vraag te beantwoorden: iedereen die een journalist doodt, is een crimineel. Weze het het verzet, de politie, een lokale bende, een stam, het leger... Het is ook goed om weten dat er geen strikte scheiding bestaat tussen deze groepen in Irak. Iemand kan politieman zijn en op hetzelfde moment bendelid of lid van het verzet zijn. Wat je moet weten is dat er een groot en sterk verzet is en dat hun ideologie een nationalistische is.
Het ziet er naar uit dat er een andere crisis aan het groeien is in de regio. Wat denkt u over het spelletje nucleaire blufpoker dat de VS en Iran momenteel aan het spelen zijn?
Fisk Ik vind het een zeer kinderachtig spelletje en het zou beter voor hen beiden zijn om het te beëindigen. Het is een valse crisis. Tot nu toe heeft, in tegenstelling tot wat doorgaans wordt aangenomen, Iran nog niets illegaal gedaan. Er is een andere regionale supermacht in het Midden Oosten met meer dan 200 nucleaire raketten klaar voor lancering en dat is Israel, maar dat kan ons blijkbaar niet zoveel schelen. Om de één of andere reden maken we ons meer zorgen om de Iraniërs, die tot nu geen enkel nucleair wapen hebben. In dezelfde regio is er een andere staat met een fundamentalistisch Islamistische regering, die leden van de Taliban en veel Al Qaeda-leden herbergt, die nucleaire raketten heeft en zelfs militaire geheimen heeft doorgegeven aan Khadafi (nvda. president van Libië). Deze staat is Pakistan, maar het kan ons niets schelen, want Meneer Musharaf is onze vriend. Juist zoals Saddam onze vriend was. Waarom vormt Pakistan geen gevaar? Zij hebben de bom, Iran niet, vergeet dat niet.
Ondertussen lijkt het alsof iedereen Bin Laden alweer vergeten is. Wordt er nog moeite gedaan om hem te vinden?
Fisk Waarom zouden ze? Als ze hem inrekenen, wat zou er dan gebeuren? Bin Laden heeft Al Qaeda gecreëerd en nu bestaat het. Het is zoals de atoombom uitvinden en dan de wetenschappers die hem gemaakt hebben arresteren. Het is te laat. Al Qaeda bestaat en hun ideeën zijn verspreid. De VS zeggen nog steeds dat ze hem zullen krijgen. Zoals ze Mladic en Karadzic gingen krijgen? Al Qaeda is niet de grote internationale organisatie die men ervan maakt, met overal slapende cellen; het is een idee, dat verspreid is over de wereld en kleine groepjes van individuele mensen beïnvloedt. Er zal niets veranderen als je het ‘hoofd' afhakt.