“Je kan niet op alles je gelijk halen”

U was de Belgische rechter die in het Internationaal Gerechtshof zetelde bij de zaak Yerodia, die een geschil behandelde tussen de België en Kongo over het Belgische aanhoudingsbevel tegen de Kongolese minister van buitenlandse zaken Yerodia. We hebben toen in de pers kunnen lezen dat u het helemaal niet eens was met de beslissing van de rechtbank, hoewel u er zelf in zetelde.

Chris Van den Wyngaert Die werkwijze is eigen aan zo’n rechtbanken. Als een rechter het niet eens is met de meerderheid van de rechters, schrijft hij dat uit. In België worden er ook beslissingen meerderheid tegen minderheid getroffen, maar de rechters die eventueel een andere mening hebben, worden niet geacht dat ook te motiveren. Dat maakt zo’n internationale rechtbanken toch helemaal anders, omdat je daar je als rechter je individuele verantwoordelijkheid moet nemen.

In het arrest [haalt het boek uit haar boekenkast] leest men eerst de uitspraken, en per uitspraak wordt neergeschreven welke rechters voor en tegen hebben gestemd. Dan schrijven verschillende rechters na het arrest hun mening, met een “opinion individuelle” of een “opinion dissidente”, al naar gelang hij voor of tegen heeft gestemd. In mijn persoonlijke opinie, die achteraan steekt aangezien ik de jongste rechter was, verwoord ik waarom volgens mij de beslissing verkeerd is.

Waarom is die dan wel verkeerd?

Van den Wyngaert Men poogt met het het instandhouden van de onschendbaarheid om een chaos te vermijden door een potentiële resem van aanklachten aan buitenlandse ministers te beperken. Volgens mij loopt men echter het risico dat regeringen oorlogsmisdadigers benoemen tot ministers om ze buiten schot te houden. Het is deze vrees die ik mijn opinie uitdruk. Men kan ministers alsnog vervolgen als de zendstaat de onschendbaarheid opheft. Het is volgens mij echter onwaarschijnlijk dat staten dat zullen doen.

Geheimhouding

Is de werking van zo’n tribunaal dan volledig open, of blijven er toch bepaalde dingen onuitgesproken?

Van den Wyngaert Er is een zekere plicht tot geheimhouding, die zich beperkt tot de interne keuken. Het was moeilijk tot het punt waarop het arrest geveld was, omdat tot dan echt niets bekend mocht zijn. Ik mocht er met niemand over spreken, zelfs niet met collega’s. Dat was een eenzame periode van een aantal maanden, ook door de afstand die je moest bewaren omdat je je mening echt alleen moest vormen; enkel binnen de rechtbank mocht er over gesproken worden. Achteraf was ik dan ook blij dat ik mijn mening kon vrijgeven als bijlage bij het arrest. Ik kom graag uit voor mijn mening, en zou niet graag worden geassocieerd met de rechters die voor hebben gestemd.

In het Joegoslavië-tribunaal kan je bijvoorbeeld ook afwijkende meningen hebben, maar daar is zeker niet iedereen overtuigd van het voordeel ervan. Stel dat Milošević wordt veroordeeld door drie rechters, waarbij één heeft tegengestemd en die ene legt uit waarom hij vindt dat hij volgens hem niet schuldig is. Wat heeft hij daar dan aan? Verliest de uitspraak dan niet aan legitimiteit? Je kan dat een goede of een slechte zaak vinden; zelf ben ik voorlopig voorstander van de mogelijkheid tot het formuleren van dissenting opinions.

Voorlopig?

Van den Wyngaert Je hebt zo van die onderwerpen waarbij je mening zich vormt in de loop van de tijd. Misschien verandert die wel als ik een tijd heb meegedraaid in het tribunaal. Het is goed mogelijk dat u me binnen tien jaar met deze uitspraak kan confronteren. Il faut avoir le courage de changer d’opinion.

Genocidewet

Wat vindt u van de omstreden genocidewet?

Van den Wyngaert Ik vind de genocidewet in België juridisch wel correct, en daarom denk ik dat het hof het bij het verkeerde eind heeft als het de wet net op deze juridische gronden veroordeelt. Het volkenrecht verbiedt volgens mij niet dat ministers vervolgd kunnen worden. Integendeel, de laatste jaren gaat de tendens weg van de straffeloosheid. Maar of het politiek verstandig is om te doen wat er in België nu gebeurt? Een Sharon voor het gerecht te brengen tijdens het conflict in Israël, vind ik persoonlijk toch niet zo’n goed idee. De genocidewet maakte het overigens oorspronkelijk niet mogelijk ministers of staatshoofden in functie te vervolgen, maar in 1999 heeft men de wet uitgebreid, naar aanleiding van de zaak Pinochet, een ex-staatshoofd. Een deel van het probleem bestaat eruit dat België een heel slachtoffervriendelijke wetgeving heeft. Slachtoffers kunnen bij ons vrij gemakkelijk de juridische machine op gang trekken; er zit geen enkele rem op. Op die manier heeft de staat geen enkele controle op de zaken die voor de rechter komen. Dat is uniek in de wereld.

Is dat een voordeel of een nadeel?

Van den Wyngaert Ik vind dat een nadeel. Slachtoffers moeten rechten hebben, maar de mate waarin slachtoffers het ritme van het proces kunnen dicteren kan hinderend werken. Als je dit principe koppelt aan het internationaal recht, ga je tot in het extreme dergelijke zaken aantrekken. Vermits de rechtbanken echter effectief bevoegd zijn om deze zaken te behandelen, kan je ze niet zomaar afwijzen. Wegens het arrest in de zaak Yerodia zijn de rechtbanken echter niet meer bevoegd ten aanzien van ministers van buitenlandse zaken.

Wat is het gevolg van het Yerodia-arrest voor de zaak Sharon?

Van den Wyngaert Inmiddels werd beslist dat de zaak niet kan worden voortgezet, maar hiertegen is dan weer Cassatieberoep aangetekend. “The first thing we do, let’s kill all lawyers”, zei Shakespeare destijds, al moet men uiteindelijk wel steeds oplossingen vinden.

Merkt u dat er in deze zaak chauvinistisch werd gestemd, dat de rechters binnenskamers rekening hielden met nationale gevoeligheden?

Van den Wyngaert Helemaal niet, het zijn onafhankelijke rechters die een eigen mening hebben en die in eer en geweten beslissen. Er wordt geen druk uitgeoefend door de staten.

Milošević

Dat brengt ons bij de volgende zaak, waarin nationale gevoeligheden wel een belangrijke rol spelen. U bent ook rechter in het Internationaal Strafhof voor voormalig Joegoslavië, waarin u zetelt als een van de 27 tijdelijke rechters die de vaste 16 moeten bijstaan. Wat zijn uw ervaringen met Den Haag?

Van den Wyngaert Ik ben nog niet in functie getreden, maar ik ben er wel al vaak geweest. Het Joegoslavië-tribunaal is een interessant laboratorium, omdat je moet werken met rechters van verschillende rechtssystemen, en daar speelt het chauvinisme. Dat chauvinisme wordt niet uitgespeeld op de rug van de verdachten, maar wordt uitgevochten op het punt van de structuren: hoe het systeem moet functioneren. Een voorbeeld: in België kennen we een Openbaar Ministerie dat bewijzen moet zoeken op een objectieve manier, zowel ten laste als ter verdediging van de beklaagde. Dit is in tegenstelling tot the Common Law van de Angelsaksische landen. Daar is het Openbaar Ministerie enkel verantwoordelijk voor de bewijzen à charge, en moet de verdachte zelf de getuigen en de bewijzen die zijn onschuld aantonen aanvoeren. In ons systeem mag dat zelfs niet, bij ons heeft de advocaat van de verdachte geen actieve rol in het opzoeken van getuigen en bewijzen. De tendens is momenteel dat men gaat naar een meer Engels en Amerikaans systeem, maar voor veel Angelsaksische collega’s lijkt het tribunaal dan weer veel te continentaal.

Wat vindt u persoonlijk van het Joegoslavië-tribunaal?

Van den Wyngaert De start van het Milošević proces was voor mij een heel belangrijk moment, omdat het bewijst dat de internationale strafrechtsjustitie kan werken. Het proces heeft zijn moeilijkheden, onder meer door de manier waarop Milošević zijn verdediging voert, maar dat is eigen aan dat soort verdachten. Hij stemt zijn discours immers niet af op de rechtbank, maar op het thuispubliek. Voor zover ik begrijp uit de media is de polarisatie in Joegoslavië helemaal niet teruggedrongen door dit proces, integendeel. Dat komt de zaak zeker niet ten goede, omdat zo’n tribunalen enkel functioneren als de staten zelf meewerken.

Laboratorium-tribunaal

Dit brengt ons dan het op te richten Internationaal Strafhof. U noemde het Joegoslavië- tribunaal “een interessant laboratorium”, wat insinueert dat de ervaringen met het ene gebruikt kunnen worden bij het andere. Zijn de plannen voor het permanente Internationaal Strafhof dan nog niet helemaal uitgetekend?

Van den Wyngaert Neen. Het verdrag is wel getekend en geratificeerd, wat wil zeggen dat het statuut klaar is. Nu zal men de rechters en het Openbaar Ministerie aanduiden, waar maanden overheen kunnen gaan. Men verwacht begin 2003 te kunnen beginnen.

Voelt u zich goed bij het voorliggende verdrag?

Van den Wyngaert Ach, men moet zien wat haalbaar is. Het verdrag heeft een aantal beperkingen, die je er vanuit een ideale wereld misschien liever niet zou zien instaan, maar internationaal recht kan enkel tot stand komen voor zover de staten meewerken. We hebben een verdrag dat door een 180-tal staten is ondertekend, maar waar een aantal belangrijke staten (Verenigde Staten, India, China, Israël, nvdr.) dwars liggen. Als je het kwantitatief bekijkt, zal er ongeveer een derde van de staten het verdrag hebben geratificeerd, maar wat betreft de politieke machtsverhoudingen en bevolkingsaantallen is dat minder dan een derde. Ik geloof wel dat als het permanent Internationaal Strafhof zijn werk goed doet, het wantrouwen van verschillende staten zal afnemen.

Kwesties zoals de oorlog in Afghanistan en de wederzijdse wreedheden in het Midden-Oosten kunnen geenszins voor dit Internationaal Strafhof verschijnen, maar enkel zaken die zich na de inwerkingtreding voordoen.

Van den Wyngaert Inderdaad. Vanuit een idealistisch standpunt kon men hopen dat het verder zou gaan, maar dat is niet zo. Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid dat er een strafhof voor Afghanistan of Israël komt, maar enkel en alleen als de staten zelf meewerken. Die kans is dus zeer klein. Het Strafhof moet men bekijken als een internationale organisatie, los van de Verenigde Naties, dat zelfstandig werd opgericht door een zestigtal staten. Daarin verschilt het van het voorvermelde Internationaal Strafhof voor voormalig Joegoslavië, dat orgaan is van de Verenigde Naties. Merk op dat een jaar of tien geleden niemand ervan durfde dromen dat het Internationaal Strafhof er zo snel zou zijn.

Wat vindt u de voornaamste oorzaken van het wantrouwen tegen het Strafhof? Is dat het opportunisme dat bepaalde staten burgers uit de VS of Israël willen aanklagen enkel om politieke redenen?

Van den Wyngaert Sinds het aantreden van de regering Bush zijn de VS een veel eenzijdiger politiek gaan voeren. De regering Clinton was al niet heel enthousiast voor het Internationaal Strafhof, maar deze regering gaat veel verder en voert een actieve obstructiepolitiek. Landen die het verdrag wel hebben geratificeerd, worden onder druk gezet om er eventueel uit te treden! Wat de VS vrezen is dat Amerikaanse onderdanen voor het Hof in Den Haag gedaagd zouden worden en daar door een niet onafhankelijke rechtbank worden veroordeeld. Zij zien onvoldoende in dat het Strafhof geen verplichte rechtbank zal zijn, in tegenstelling tot het Joegoslavië-tribunaal omdat dat een orgaan is van de Veiligheidsraad. Het permanente tribunaal zal enkel bindend zijn voor landen die het Verdrag van Rome hebben geratificeerd. Daarenboven is in de eerste plaats het land waar de feiten gepleegd zijn zélf verantwoordelijk om te zorgen dat de beklaagden voor de rechter komen. In de tweede plaats is dat het land van wie de daders de onderdanen zijn.

Europa versus VS

Hoe ziet u in de toekomst de samenwerking tussen Europa en de VS?

Van den Wyngaert Het zal niet noodzakelijk moeilijk worden, maar Europa begint zijn identiteit wel meer te ontwikkelen, van een economische naar een politieke en zelfs militaire gemeenschap. Wij vragen ons misschien af waarom er zo weinig gebeurt, en zo traag, maar vanuit Amerikaans perspectief gaat het razendsnel hier in Europa.

Vindt u dat Europa in geval van het Internationaal Strafhof misschien ook speelt vanuit een zeker opportunisme? Is het voor ons niet voordeliger om mee te doen dan voor de VS? Zij staan militair zeer sterk in de wereld, voor de EU is het misschien interessant om via het strafrecht op wereldniveau te kunnen meespelen?

Van den Wyngaert Ik denk niet dat de Europese staten dat zien als een vorm van compenserend imperialisme. Het is gewoon het voortzetten van een idee dat zeker sinds Wereldoorlog II wordt beleden, namelijk dat als er zware internationale misdaden worden gepleegd, er een soort hygiëne van het rechtssysteem verwacht wordt; dat men pas naar een systeem van vrede kan overgaan als de zwaarste verantwoordelijken van het conflict worden gestraft.

Waar ligt dan het enorme verschil tussen de mentaliteit van Europa en Amerika in dit geval?

Van den Wyngaert Tja, misschien hebben we in Europa een groter vertrouwen in de internationale instellingen omdat we er meer ervaringen mee hebben. In de jaren vijftig bestond er in Europa veel weerstand en wantrouwen tegen het Europees Hof voor de rechten van de mens, maar het heeft bewezen dat het degelijke rechtspraak aflevert. Het draagt ook bij tot het verbeteren van de internationale rechtssystemen. Bovendien kan een staat zoals België, die op internationaal vlak niet veel voorstelt, zich op dat vlak toch versterken door in internationale context mee te draaien.

Antwerpen als thuishaven

U staat bekend als een echte sinjoor. Hoe ziet u de Antwerpen als studentenstad evolueren?

Van den Wyngaert Ik woon niet meer in Antwerpen, maar ik voel me nog altijd Antwerpenaar. Ik heb wel in Brussel gestudeerd, aangezien toen ik de studies rechten begon, die richting niet volledig werd aangeboden in Antwerpen. En wat betreft de huidige evolutie van de Antwerpse universiteit, denk ik dat het een goede beleidsbeslissing is om de instellingen RUCA, UFSIA en UIA samen te brengen in de UA, en om vele faculteiten naar het centrum van de stad te verhuizen. De UA is een van de meest dynamische Vlaamse universiteiten. Doordat we vrij jong zijn hebben we misschien wat groeiproblemen, maar ik denk dat we een heel goeie docentenpopulatie hebben, en een gedreven studentenbevolking.

Een beeld dat men wel eens heeft van rechtenstudenten is dat ze uiterst gemotiveerd beginnen in hun eerste kandidatuur, maar dat ze als geslepen advocaat uitkomen, enigszins ontdaan van hun aanvankelijk idealisme.

Van den Wyngaert U bedoelt dat een rechtenstudie afstompend zou werken? Ik denk dat het eerder tegenovergesteld is. Je gaat natuurlijk meer relativeren, omdat je tijdens je studie vijf jaar lang met je neus op alle verschillende problemen wordt geduwd die er kunnen optreden. Je moet een zeker idealisme hebben, maar je moet toch steeds gaan zoeken naar evenwicht.

Is idealisme op zo’n hoog niveau nog wel mogelijk?

Van den Wyngaert Zeker, zelfs juist op dat niveau. Soms heb je een te groot verwachtingspatroon, en dat is wat bij sommige mensen snel tot ontgoocheling leidt. Dat moet je net zien te vermijden. Bij de zaak Yerodia had ik bijvoorbeeld een andere uitkomst gehoopt, maar nu het arrest is geveld leg ik me daar bij neer en ga ik voort.

Conflicten worden meer en meer beslecht op een internationaal niveau, en daar is het meestal balanceren tussen gevoeligheden. Als je kijkt welke problemen we hebben in ons landje tussen Vlaanderen en Wallonië, dan kan je dat vergelijken met de moeilijke relatie die er vroeger bestond tussen bijvoorbeeld Dendermonde en Aalst. Men ziet de schaal vergroten. Uiteraard horen daar compromissen bij, maar je kan niet op alles gelijk halen, en je moet kunnen aanvaarden dat het soms een andere richting uitgaat.

U speelt mee op het allerhoogste niveau van de internationale rechtspraak, en ontvangt ook heel wat internationale erkenning, zoals een recent eredoctoraat van de Universiteit van Uppsala. Hoe ziet u uw eigen toekomst?

Van den Wyngaert Je zal me zeker blijven zien in Antwerpen. De posities die ik als rechter bekleed doe ik er graag bij, maar voor het moment zie ik me toch niet in een andere functie dan als professor. Daar heb ik toch het meeste genoegen aan. Ik waardeer het doen van wetenschappelijk onderzoek, en het vrij kunnen spreken. Het verschil met de positie die je als rechter moet aannemen, is zeer groot.