“De Vlaamse studenten hoeven zich geen zorgen te maken”

Zoals van een druk bezet politicus anno 2011 verwacht mag worden, komt minister Smet gezwind zijn ruime hoekkantoor aan de Brusselse Koning Albert II-laan binnengewandeld met een smartphone in de hand. De minister beweert totaal niet voorbereid te zijn op ons interview. Het gesprek gaat dan ook aanvankelijk over zijn studententijd aan de toenmalige Universitaire Instelling Antwerpen, UIA. Sindsdien is het Vlaamse hoger onderwijslandschap danig hertekend. De eerst volgende verandering op het menu is de integratie van de academische hogeschoolopleidingen in de universiteiten.

Meneer de minister, wat is volgens u de meerwaarde van die integratie?

Pascal Smet De integratie heeft het voordeel van de duidelijkheid. We voeren het script uit van een film die al geschreven is met de Bologna-akkoorden. We hebben de logische keuze gemaakt om de professionele opleidingen onder te brengen bij de hogescholen en de academiserende/academische bij de universiteiten. Wat niet per sé wil zeggen dat die academiserende opleidingen ook fysiek zullen verhuizen naar de universiteiten. Door bijvoorbeeld de opleiding Industriële Wetenschappen te integreren in de universiteit, kan de universiteit het verschil met de opleiding Ingenieurswetenschappen beter bewaken.

Het personeel van de universiteiten zucht nu al dat de werkdruk zo hoog ligt. Brengt die integratie niet onvoorstelbaar veel rompslomp mee?

Smet Ik begrijp dat de werkdruk toegenomen is, maar in vergelijking met vroeger moet iedereen harder werken: een kassierster, een dokwerker, een leerkracht enzovoort. Het moet wel duidelijk zijn dat er een evenwicht moet zijn tussen onderwijs en onderzoek. Die elastiek kan niet blijven rekken. We hebben dan ook afgesproken de planlast te verminderen. Ik heb aan de rectoren van alle Vlaamse universiteiten gevraagd om tegen de paasvakantie met voorstellen te komen. Er mag echter niet vergeten worden dat de voorbije jaren heel wat middelen zijn bijgekomen. Het klopt dat het zelfstandig academisch personeel relatief weinig is gegroeid, maar het wetenschappelijk personeel is wel sterk gegroeid. Er zal ook heel wat geld bijkomen: 229 miljoen euro tegen 2025, waarvan 42 miljoen in 2014. Er zijn maar weinig sectoren die nu al kunnen zeggen dat ze extra geld krijgen in budgettair moeilijke tijden.

Maar hoe kan de planlast concreet verlaagd worden?

Smet Sommige proffen vragen om meer assistenten, andere om administratieve ondersteuning. Sommigen klagen over de vele mails van studenten. Maar het is niet aan de overheid om dat te veranderen. Ik wacht op voorstellen uit de academische wereld. En zoals ik net zei: voor hen ik wil erg ver gaan.

Aan de integratie is de associatievorming vooraf gegaan. Het rapport-Reneman gaf daarover commentaar op de dominantie van de K.U. Leuven. Begrijpt u de scherpe reacties van de andere associaties?

Smet Er stonden maar twee zinnetjes over de associaties in dat rapport, dat eigenlijk over onderzoek ging. Ik heb bovendien niet de gewoonte om oorlogen die al gestreden zijn opnieuw te gaan voeren. De situatie zoals ze nu is, is een feit waar de komende jaren geen verandering in zal komen.

Secundair onderwijs heruitgevonden

Een andere hervorming die u plant is die van het secundaire onderwijs. In uw visietekst ‘Mensen doen schitteren’ pleit u voor een afschaffing van het onderscheid ASO-TSO-BSO. Hoe staat het met dat voorstel?

Smet Die tekst was natuurlijk een oriënterende nota, een momentopname op basis waarvan een debat op gang kan worden getrokken. De commotie rond het document bevestigt de relevantie ervan. Momenteel luisteren we naar de kritiek en analyseren we de opmerkingen met oog op een visienota eind dit jaar die het concept uitlegt, maar ook de gevolgen voor het onderwijslandschap uittekent. We willen tegen 2014 een decreet dat in 2014-2019 kan worden uitgevoerd. Er is al wel een vrij algemene consensus om de studiekeuze die gemaakt moet worden met de aanvang van ASO, TSO of BSO uit te stellen.

Hoopt u met deze hervorming de slaagkansen in het hoger onderwijs te verhogen?

Smet Onder andere. Het is de bedoeling dat iedereen die het secundair onderwijs verlaat gekwalificeerd is voor of de arbeidsmarkt, of het hoger onderwijs. Er is momenteel een heel debat bezig over de toegang tot dat hoger onderwijs. Moeten er toelatingsproeven komen? Lassen we een propedeusejaar in? Dat gaan we ook met de rectoren bespreken. Wat ik niet wil, is een proef die enkel op kennis test. Dan krijg je teach the test. Het is namelijk belangrijk dat je op je achttiende nog de kans krijgt om te groeien in dat hoger onderwijs. Het is belangrijk, en dat is een politieke opvatting van mij, dat we voor de samenleving de toegang tot het hoger onderwijs zo breed mogelijk houden. Die hervorming van het secundair onderwijs moet ook iets veranderen aan het feit dat momenteel één op de zeven kinderen geen diploma behaalt. Heel vaak zijn dat gekleurde kinderen, niet omdat die dommer zijn, maar omwille van socio-economische redenen.

Over kleuren gesproken, de Nederlandse minister van Onderwijs Marja van Bijsterveldt - Vliegenthart heeft verklaard de integratie van witte en zwarte kinderen op te geven. Reden daarvoor is dat niet de kleur, maar de kwaliteit van de school primeert.

Smet Ik begrijp niet goed waar zij naartoe wil. Volgens mij moet de school een afspiegeling zijn van de maatschappij. Wie niet samen opgroeit, zal ook niet samenleven. Uit het PISA-onderzoek, waarbij alle vijftienjarigen van de OESO landen vergeleken worden, blijkt dat gekleurde kinderen nog steeds slechter scoren als de socio-economische achtergrond werd geneutraliseerd. Er is dus toch meer aan de hand. Dus waarom zouden we nu plotseling het beleid voor Gelijke Onderwijskansen afschaffen? Dat loopt nog maar negen jaar, niet lang dus als je weet hoe selectie al meer dan een halve eeuw in de genen van het Vlaamse onderwijs zit. Wat ik wel wil doen, is nadenken over hoe het basisonderwijs in stedelijke omgevingen anders kan worden ingericht. Misschien moeten we meer les geven vanuit de taal en de cultuur van de leerlingen, zodat ze op twaalfjarige leeftijd klaar zijn voor het secundaire onderwijs.

Het zou dan mogelijk worden dat een school in de stad anders les moet geven dan een school in een landelijke omgeving?

Smet Inderdaad, de methode moet anders kunnen, maar pas op: op twaalfjarige leeftijd moeten de kinderen van de stedelijke en de landelijke school hetzelfde kunnen. Hoe we de methodes en dergelijke gaan aanpassen, moeten we samen met onder andere onderzoekers bekijken. Ik ben geen staatspedagoog, hé. De overheid bepaalt niet hoe er les wordt gegeven.

Uit onderzoek is gebleken dat Vlaamse leerlingen niet bepaald uitblinken in democratische waarden. Moet de rol van de leerkracht hierin herbekeken worden?

Smet Er zijn ontzettend veel goede leerkrachten, maar het klopt dat je democratische waarden best niet te veel uitlegt, maar wel toepast. Er zijn veel zaken waarbij leerlingen betrokken kunnen worden, zoals waar ze op schooluitstap gaan. We willen leerkrachten daarin steunen, maar we steunen ze al op veel manieren. Het is een probleem dat onderwijs een kennisorganisatie is, maar zich niet zo gedraagt. Er zou bijvoorbeeld een grote website voor onderwijs kunnen komen. We moeten de moderne technologie gebruiken. Wat het onderwijs nog onderschat, is hoe het zal veranderen en de rol van de beeldcultuur daarin.

Zal dat geen erg dure grap worden: digitale schoolborden, iedereen een laptop?

Smet Dat is de toekomst!

Een erg dure toekomst.

Smet Dat zijn keuzes die we moeten maken. We kunnen toch niet verwachten dat iedereen met een smartphone rondloopt, overal continu online is en dan van negen tot vier dat allemaal stopzet voor klassieke methoden van les volgen? Je moet geen pedagogisch genie zijn om in te zien dat zoiets niet gaat. Wat niet wil zeggen dat onderwijs vrije tijd moet worden, maar sommige zaken zullen veranderen.

Maakt u van ICT dan een prioriteit?

Smet Naar de toekomst toe wel, ja. De komende jaren zal dat allemaal op tafel liggen.

Nog één van uw stokpaardjes is Engelstalig onderwijs. Daar komt veel commentaar op: het voorstel is communautair geladen, het zou drempelverhogend werken, het niveau van het Engels zou dat van het onderwijs en het onderzoek naar beneden halen.

Smet In China zijn 20 miljoen kinderen Engels aan het leren. In Scandinavië, Latijns-Amerika, overal wordt Engels geleerd. Dat is wel de toekomst, hé. Daarom moeten wij als samenleving een keuze maken. We hebben er dus alle belang bij die taal, naast Frans, al snel en goed te leren.

Op middelbare scholen bestaat nu de mogelijkheid Spaans of Duits te volgen, zou het een goed idee zijn om ook Chinees aan te bieden?

Smet (lacht) De Chinezen hebben twee jaar geleden een erg wijze beslissing genomen om al hun kinderen Engels te leren. Laat ons dat nu niet op ideeën brengen om zelf Chinees te gaan leren. Bovendien, ik vind Duits en Spaans ook twee erg belangrijke talen. Wie weet is Spaans over twintig jaar de grote wereldtaal.

Betaalbaar en laagdrempelig hoger onderwijs

Laat ons het weer even hebben over de toekomst van het hoger onderwijs. Met een meerderheid aan humane wetenschappen speelt het output-gebaseerde financieringsmodel in het nadeel van de Universiteit Antwerpen. Wordt dat model de komende jaren herbekeken?

Smet We gaan dat evalueren. We zullen zien. Alle universiteiten voelen zich bij wijze van spreken benadeeld. Ik denk dat we een heel evenwichtige oefening moeten maken, zien wat iedereen te zeggen heeft, alle voor- en nadelen op een rijtje zetten en dan beslissingen nemen. Het integratiedebat speelt momenteel ook een rol, maar los daarvan gaan we dat model nog bekijken.

U wil het succes van onderwijshervormingen onder andere afmeten aan de mate waarin Vlaamse studenten zich internationaal kunnen meten. Momenteel verliest Vlaanderen echter talentvolle onderzoekers omwille van een te beperkt budget.

Smet Er moet een groeipad komen. Daar zijn we het over eens. Mijn collega Ingrid Lieten (bevoegd voor Onderzoek, nvdr.) heeft zich daartoe geëngageerd.

Het valt toch niet te rijmen dat Vlaanderen zich wil profileren als kenniseconomie, maar minder budget vrijmaakt voor onderzoek dan regio’s waarmee het moet concurreren?

Smet Ja, maar nogmaals, Ingrid zegt heel terecht, samen met mij, dat we naar een groeipad moeten gaan de komende jaren. Je kan ook niet ontkennen dat het budget de voorbije jaren niet gegroeid is. Wat je ook niet mag vergeten, is dat de Vlaamse overheid budgettair twee moeilijke jaren achter de rug heeft.

In ons decembernummer schreven wij over de toestroom van Nederlandse studenten aan de Universiteit Antwerpen. Vlaanderen betaalt de opleiding van heel wat Nederlanders. Is dit houdbaar?

Smet Laat ons eerst en vooral afwachten of de soep zo heet gedronken wordt als ze geserveerd wordt.

Wanneer is de soep te heet?

Smet Ik wil daar geen cijfer op plakken. Het is trouwens zeer moeilijk om daartegen op te treden. Er is wel reeds een uitspraak van het Hof van Justitie omtrent een gelijkaardige zaak tussen de Franse Gemeenschap en Frankrijk, hoewel dat ging over een specifieke opleiding met quota. Ook tussen Duitsland en Oostenrijk is iets gelijkaardigs aan de gang. We zullen dat in ieder geval goed opvolgen, maar het zou niet de eerste keer zijn dat onterecht schrik wordt aangejaagd.

Meer Nederlanders zouden afzakken naar Vlaanderen omwille van de besparingen en het hogere inschrijvingsgeld daar. We zagen ook studentenprotesten in Engeland en Italië.

Smet (onderbreekt) Zolang de SP.A in de regering zit zullen dat soort selectieve maatregelen en drempels geweerd worden. Wij pleiten er echt voor dat iedereen toegang heeft tot het hoger onderwijs. Zelfs wanneer iemand enkel probeert zonder af te studeren, is dat een ervaring voor de rest van het leven. De jezuïeten van de UFSIA hebben mij twee dingen geleerd: ‘Plus est en vous’ uiteraard, maar ook ‘Une bonne action n’est jamais perdue’. Anderzijds moet je als student natuurlijk beseffen dat je tot de gelukkigsten ter wereld behoort, omdat de gemeenschap veel geld investeert waardoor erg betaalbaar en laagdrempelig hoger onderwijs kan worden gevolgd. Je mag natuurlijk feesten, maar als minister moet ik ook zeggen: ga naar de les.

Denkt u dat de huidige situatie van grote toestroom en laag inschrijvingsgeld behouden kan blijven? Nogmaals, in andere Europese landen staat dat systeem onder druk.

Smet Niet iedereen hoeft verderstuderen. Een goede loodgieter verdient meer dan een doorsnee jurist. Het is wel een merkwaardig debat. Dezelfde mensen die orakelen over een kenniseconomie, zeggen ook dat we de instroom moeten beperken. In ieder geval, de Vlaamse studenten hoeven zich geen zorgen te maken. Wij willen het inschrijvingsgeld niet verhogen, studietoelagen blijven behouden, het systeem van studentenvoorzieningen tussen hoge scholen en universiteiten wordt gelijkgeschakeld. Op dat vlak voeren we een erg sociaal en maatschappelijk verantwoord beleid. Jullie zijn eigenlijk met jullie gat in de boter gevallen.

We zijn ons daar best van bewust. We willen enkel dat het zo blijft.